Все персонажи, если присмотреться, могут учиться на любом факультете.;)

у гермионы явный гриффиндор головного мозга, качества прочих факультетов у неё слабее

а какой у артефакта интерес? Годичный запас нафталина разве что XD
Если этот способ распределения был придуман ещё при жизни Основателей, если они сами не были против, то потомкам тем более с чего бы предъявлять претензии.

Ну так и Гарри чуть было на Слизерин не затолкали. Это ж как темперамент или акцентуация: в чистом виде мало у кого проявляется. Почему умная Гермиона не может быть еще и смелой?

Гриффиндор без вариантов, потому что когда Грейнджер спасли от тролля, то стали проявляться у нее не тихоня-ботан, а "всех убью, одна останусь". Сверхсложное зелье в туалете из краденых ингредиентов, причем правильно - смотрите сюда чего я могу. Клювокрыла спасать, снейпа поджигать, эльфов домовых освобождать -см.выше.

Она не особо умна. Она, хорошо замотивированна на учёбу и социальные проекты. Вроде как типичный представитель высшего среднего класса.
В каноне нет примеров её как умного человека. Да она бывает хорошо информированна и иногда может применить эти знания, но не более.

к-тан Себастьян Перейра


Что и характеризует ум, собственно.

BrightOne
Ум это совокупность способностей к восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения. А не только восприятие и частично применение.

к-тан Себастьян Перейра

Совершенно верно. Но характеризует ум именно его применение на практике. Практика - критерий истины.

к-тан Себастьян Перейра
Я так понимаю, что ГГ не способна к:
- запоминанию (см. слова Снейпа)
- обобщению (см.слова про речь Амбридж)
- оценке ( см.слова про поведение Сириуса)
- принятию решений (см. поведение перед 7-м годом) ?

старая перечница
Вы безусловно выдающийся канонист и знаете канон на протык, я к сожалению такими способностями не обладаю. Расшифруйте пожалуйста?
BrightOne
Это вы собственно к чему? Переходим в раздел *крутые цитаты на стену вк*?

к-тан Себастьян Перейра

Ровно к тому, что сказал: ум характеризуется результатами его применения на практике. Гермиона продемонстрировала выдающиеся интеллектуальные способности, большинство прочих персонажей на ее фоне в этом плане выглядят бледновато.

BrightOne
Где достижения выдающиеся?

к-тан Себастьян Перейра
Догадалась про василиска, Оборотное зелье на 2 курсе, Протеевы Чары на 5, Обливиэйт и супер-расширяющие чары на сумочку на 7.

к-тан Себастьян Перейра

Да в каждой книге/фильме хватает. Раньше прочих освоила заклинания, основываясь только на теоретическом материале, продемонстрировала отличные способности к освоению высокоуровневых техник (то же оборотное зелье), мастерски и молниеносно строила многоходовочки с глубоким анализом последствий (достаточно вспомнить ее действия во время визита к Лавгудам - это вообще шедевр, и во время падения Министерства), да и любовь к учебе о многом говорит.

к-тан Себастьян Перейра
ЗАПОМИНАНИЕ:
"— Противник не знает заранее, какое именно заклинание вы собираетесь осуществить, — сказала Гермиона. — Это дает вам крошечное преимущество во времени.
— Вы практически дословно повторили текст учебника «Стандартная книга заклинаний» для шестого курса, "(ГП и ПП)
"Дамблдор сказал, что он «славится способностью сеять раздор и вражду. Мы можем бороться с этим, создавая прочные связи, основанные на дружбе и доверии…».

— Как ты ухитряешься запоминать? — спросил Рон, глядя на нее с восхищением.

— Слушаю, Рон, только и всего, — холодновато ответила Гермиона." (ГП и ОФ)

ОБОБЩЕНИЕ:
"— Благодарю вас, профессор Амбридж, за чрезвычайно содержательное выступление, — сказал он с легким поклоном...

— Это точно, что содержательное, — вполголоса заметила Гермиона.

— Только не говори, что тебе понравилось, — тихо сказал Рон,

— «Содержательное» и «понравилось» — разные вещи, — сказала Гермиона. — Эта речь очень многое объясняет.

— Правда? — удивился Гарри. — А по мне, так вода водой.

— В этой воде растворено кое-что важное, — сумрачно проговорила Гермиона...

— А я тебе скажу, что означает, — сказала Гермиона зловеще. — Означает то, что Министерство вмешивается в дела Хогвартса." (ГП и ОФ)

ОЦЕНКА
"— Ты что, не… ты что, не получал «Пророка»? — нервно спросила Гермиона.

— Получал, а как же! — сказал Гарри.

— А ты… э… внимательно его читал? — спросила Гермиона с еще большей тревогой.

— Ну конечно, не все от первой до последней страницы, — ершисто ответил Гарри. — Если бы поместили что-нибудь о Волан-де-Морте, это был бы большой заголовок в самом начале, не так ли?

Услыхав это имя, все вздрогнули. Гермиона торопливо продолжила:

— Чтобы не пропустить, и правда надо было читать от первой до последней страницы. Пару раз в неделю они… э… прохаживаются на твой счет.

— Но я бы увидел…

— Этого нельзя увидеть, если читаешь только первую страницу, — покачала головой Гермиона. "

"Гермионе, однако, пришлось быстро отодвинуть стакан с апельсиновым соком, чтобы дать на столе место большой мокрой сове-сипухе с отсыревшим «Ежедневным пророком» в клюве.

— Зачем тебе это, скажи на милость? — раздраженно спросил Гарри, думая о Симусе и глядя, как Гермиона кладет медный кнат в кожаный мешочек на ноге у совы и та улетает восвояси. — Мне такая макулатура даром не нужна.

— Надо знать, что пишет противник, — сумрачно сказала Гермиона.сумрачно сказала Гермиона и, развернув газету, исчезла за ней. Появилась она, лишь когда Гарри и Рон покончили с едой.

— Ничего нет, — сообщила она и, скатав газету в трубочку, положила около своей тарелки. — Ни про тебя, ни про Дамблдора, ни про что."

(ГП и ОФ)
Не могу с разгона найти про Сириуса.

ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ

- за время 6-го курса выучила множество защитных заклинаний
- умыкнула книги о крестражах после смерти ДА
- задумала и изготовила бисерную сумочку, куда собрала все необходимое для похода. Промашка вышла только с едой - недостаточно
- сняла все свои деньги из банка.
Таким образом, приняла решение подготовиться к походу за крестражами - и подготовилась.

старая перечница
Ну не все. Некоторые и то с вариантом либо... либо... А не так, чтобы на любом факультете

nadeys
У неё почти нет слабых качеств. Парочка каких-нибудь незначительных

BrightOne

В том и дело, что у великого Гарри Поттера Гриффиндор или Слизерин, а у неё (грязнокровки) - любой факультет по личному усмотрению

к-тан Себастьян Перейра
Вот точно! Если уж Грейнджер не умна, то умных и вовсе не существует в природе.

Пир_ПирОманка

Почему бы и нет? Бывают талантливые люди со множеством развитых качеств. Тот же Леонардо да Винчи.

Пир_ПирОманка
Я бы не сказала, что Гермиона подходит Слизерину и - особенно - Хаффлпаффу.

Jane W.

Слизерину - да, вряд ли. А Пуффендуй - почему нет? Она не лодырь, работать может и любит. :-)

Jane W.


Амбиции - это Слизерин. Возможно, что амбиции у неё ведущая черта.

Лучшая на факультете, лучшая в школе, министр магии.

Человек без амбиций никогда не станет министром, это случайно не получится

Jane W.
Она стремится всех защищать и оберегать . Домовые эльфы, гипогрифы, оборотни, друзья-бездари, любой вид оказавшийся на грани исчезновения станет её приоритетом.

BrightOne
Я бы сказала, что она для него слишком амбициозная и слишком индивидуалистка)

Пир_ПирОманка
Ну на Слизерин ее хотя бы просто из-за происхождения вряд ли взяли бы)

BrightOne


Вопрос не в том: "Почему нет?"
Вопрос в том: "Почему ДА?"

Ну получается, что все считают, что это СЛУЧАЙНОСТЬ? Как-то так само-собой получилось, что она - ходячий Хогвартс со всем его разнообразием.

Я не верю в случайности.

Интереснее, что за этим стоит)

Jane W.
На Слизерин она бы и сама не пошла, а вот взять то могли(амбициозность)

Пир_ПирОманка
Туда, вроде как, в принципе грязнокровок не берут: надо быть хотя бы полукровкой.

Пир_ПирОманка

Случайность в сочетании со множественностью дает статистику, в которой уже ничего случайного нет. :-) Мы ведь знаем, что распределение качеств в популяции (не обязательно интеллектуальных способностей) описывается гауссовой кривой, верно? А из этого со всей неизбежностью следует, что помимо огромного числа людей со средними способностями будет попадаться небольшое число как феерических дебилов, так и гениев. Спрашивать, почему конкретный человек оказался именно гением или дебилом, - вполне допустимо, но ответ, вероятно, откровением не станет. Немножко наследственности, чуть больше - воспитания, отчасти - влияние среды, немного - каких-то потрясений в жизни, сколько-то - чей-то вдохновляющий пример и т.п.

При дискуссии, увы, мы опираемся на несколько не безусловных исходных:
- что действительно подразумевает Шляпа, занимаясь распределением
- какие качества на самом деле присущи отдельным факультетам
- что понимается под этими самыми качествами (например, что есть "ум" и т.д.)
Поэтому, называя процессы и вещи одними и теми же именами, сдается мне, вполне возможно, имеем в виду все же разное.

Jane W.
грязнокровку Тома Риддла распределили на Слизерин

nadeys
Патамушта Шляпа анкет не требует.))

nadeys
Очевидно, потому что он не грязнокровка)

nadeys

Он все же полукровка.

BrightOne
В аккурат как Снейп. Или Гарри.

BrightOne

Это объясняет ситуацию только с точки зрения мира.

А с авторской позиции?

Роулинг СЛУЧАЙНО создала персонажа, который мог бы учиться на вех факультетах разом.

старая перечница


Это всё верно.
И Шляпа темнит, и ситуация мутная.

Но она как "невыстрелевшее" ружьё на стене. Роулинг создала универсального персонажа, а дальше... А дальше ничего. Она никак это не использовала. У меня непонятки по этому вопросу.

Ну так не на всех же.
Слизерин автоматически выбывает, да и для Хаффлпаффа она слишком индивидуалистка.

Пир_ПирОманка

Нет, Роулинг создала свое альтер эго, в чем сама признавалась. И говорит это главным образом об ее высокой самооценке. :-)

Ярик

Для Гермионы нет невыполнимых задач, она могла бы учиться на любом факультете, даже стать первой грязнокровкой на Слизерене. (Только ей это не нужно, вот она там и не учится. Не в том вопрос)

Вопрос зачем было создавать её такой. Зачем Роулинг это сделала.

Пир_ПирОманка


Ну как же не использовала? Да Гермиона 2/3 сложных ситуаций разрулила, благодаря своему интеллекту, решительности, смелости и обыкновению готовиться заранее.

BrightOne


А вот это забавно))))

Но обидно. Я считала, что должна быть реализация (и объяснение) её способностей в мире ГП... Печаль.

BrightOne


Понятно, зачем нужен сильный персонаж, особенно в ГП. Но она не просто сильный, а избыточно сильный персонаж.

Пир_ПирОманка


Иногда сигара - просто сигара. :-) Серьезно, вовремя стреляющие ружья - это замечательно, просто не все, что висит на стене в первом акте - ружье. То, что все люди разные, и среди них попадаются очень талантливые - часть вполне реальной жизни. Искать в этом чей-то хитрый замысел... Не, ну можно, конечно. Иногда замысел и впрямь есть. Но вот есть, к примеру, какой-то глубокий смысл в том, что Гарри зовут именно Гарри, а не Билли? Допускаю, что есть, но я не чувствую, что много потерял, не зная этого смысла.

Пир_ПирОманка

Противник тоже серьезный. Гермиона - вовсе не супермен. Она уязвима, у нее есть слабые места, она вынуждена защищать других людей (включая собственных родителей), у нее обостренное чувство справедливости, на котором можно сыграть и т.д. Вот и получается, что ее "избыточная сила" распределена на множестве людей, которые от нее зависят. Оттого и нет никакой "унылой непобедимости", есть просто яркая и талантливая личность в опасном окружении.

Гермиона талантливая и умная, но она далеко не Сью - у нее есть и отрицательные качества, кроме того, она такая не единственная: еще есть Снейп, который на 1 курсе уже знал кучу проклятий, а к 5 курсу вовсю придумывал свои, есть Барти Крауч с его 12 СОВами. Я уж молчу про Лорда и Дамблдора - ясно, что в магической силе Гермионе с ними никогда не сравниться.

Jane W.


Они все офигенские, особенно Снейп♥️(но это личное).
Но вопрос в универсальности ко всем факультетам. Снейп бы не попал на Гриффиндор, как и Том.

Дамблдор?... возможно. Он мог бы учится на Когтевране и на Слизерине, и на Гриффиндоре. Не ясно, как у него с Пуффиндуем?

Пир_ПирОманка
Не думаю, что в этом есть что-то особенное) Тем более, повторюсь, на мой взгляд, Гермиона подходит только для Рейвенкло и Гриффиндора. У нее действительно есть задатки для Слизерина, но он ей подошел бы только в том случае, если бы у нее было другое происхождение, воспитание и, следовательно, мировоззрение. А это уже была бы не та Гермиона, которую мы знаем, а ООСная)

BrightOne
Оч характерный признак МС. Все недостатки от достоинств. Она слаба не сама по себе, а потому что другие на дно тянут))
Возможно, в этом тоже проблема. Почему так вышло, что от Гермионы, которая еще - заметим - ребенок, зависят "множество людей". Она звезда, а вокруг не блещущие умом шалопаи. Это нормально? Это интересно? Для выпячивания яркости альтер-эго Ро сделала всех остальных ровесников значительно уступающими Гермионе чуть ли не во всем. Исключение только Гарри, да и то лишь в вопросах отбивания лбом Авады.
И интересно, что все сказанное относится к интерпретациям данного персонажа читателями в значительно большей степени, чем есть в каноне (ИМХО).

Пир_ПирОманка
А о ком - о нем - у вас не вышла дискуссия, если не секрет?

Яросса

Потому что это в порядке вещей. Помните правило 20:80? Одна из формулировок: 80% работы совершается 20% людей.


Это именно то, что наблюдается в реальной жизни, причем повсеместно. И да, это интересно, судя по популярности супергеройских фильмов и сериалов типа того же "Шерлока". А в чем интерес, если все поголовно - посредственности? В значительной степени любая интересная история основывается на ярких личностях. Не обязательно ярких в плане интеллекта, но в том числе.


Ну и что? В любой области всегда найдется человек, который лучше других. Почему бы и не Гермиона?

BrightOne
Это правило не аксиома. Тем более, когда речь идет о распределении функций в малой группе. И Вы знаете много детей, от которых зависят многие другие люди? Я нет.

Интересно читать о взаимодействии ярких личностей. А не об одной звезде в окружении посредственностей. Это я про себя. Вы про себя уже сказали. Не думаю, что стоит дискутировать по этому вопросу дальше.

Проблема в том, что речь не об одной области, а чуть ли не обо всех. И в степени превосходства. И кстати в реальной жизни незаменимых людей нет. И идеальных во всем тоже. Хотя уверена кому-то нравится думать по-другому.
Мне возвышение одного персонажа за счет других никогда не нравилось, я поделилась своим мнением. Вы имеете полное право его не разделять.

Яросса

О Малфое, конечно. Его чуть не убили словами за одно существование)))

Пир_ПирОманка
Ого! Ну, к счастью, вымышленного перса может убить только автор. И то не всегда. Снейп жив!))

Яросса

Меня до сих пор интересует этот вопрос)))
В Хогвартсе всего 4 факультета, не 10, не 15 и т.д. (Что значит, что ВСЕХ волшебников из их мира можно разделить на 4 соответствующие группы, исходя из ведущей склонности)
А Гермиона имеет склонность ко всем? Онда во всём их мире...
(Меня не интересует вопрос, как она оказалась такой умной - это бывает само по себе. Но умные - это когтевранцы)
Тут же совсем другое дело, она универсальная. ( по меркам их мира)
Меня интересует эта странность.

Пир_ПирОманка
Так ведь не универсальна же!
Слизерину она не подходит, Хаффлпаффу тоже не очень.

Ведущей склонностью у нее оказался таки авантюризм.

Яросса

Да, это эмпирическое правило. Эмпирические правила - результат обобщения событий реального мира, о чем и речь.


Не то, чтобы я вообще знал много детей, но, насколько я помню, в любом коллективе такие есть.


В ГП - до фига взаимодействующих ярких личностей. У каждой из них - свои сильные и слабые стороны. Сильные стороны Гермионы - интеллект и почти фотографическая память.


Где ж обо всех? За пределами своих сильных сторон Гермиона - обычная девочка. В чем-то она и уступает другим: к примеру, физическая сила у нее явно к преимуществам не относится.


Зато хватает почти незаменимых и выдающихся. Но, к счастью, это не реальный мир, а художественное произведение, использующее гиперболизацию разных сторон жизни для большей выразительности. Это безусловный плюс.


А за счет чего еще можно возвышаться? "Возвышение" - всегда относительно. Умная горилла - все еще гораздо тупее посредственного человека.

Пир_ПирОманка

Что ж тут странного? Я тоже весьма универсален по своим интересам, но никакой НИИ еще не кинулся исследовать эту зловещую аномалию. :-)

Пир_ПирОманка
Знаете, меня больше интересует то, по какой причине много людей хотят видеть идеальных персонажей, которым остальные в подметки не годятся. Ведь универсальность Герм больше фанон, чем канон. Изначально ни о каких раздумьях шляпы речь не шла. В первой книге решение было принято сразу. Что, к слову, говорит о том, что она суперумная на фоне других грифов, а не всей школы. И мы на протяжении семкнижия наблюдаем не столько её ум, сколько феноменальную память и большое усердие. Потом Ро начала что-то мутить в интервью. Герм не лучшая в полетах, не лучшая в прорицаниях, ей не угнаться за принцем-полукровкой в зельях, что её сильно бесит. Но фанаты все эти моменты игнорят и превращают её в МС. Я вижу это так.

BrightOne
И в интересующих вас областях вам нет равных?))

Яросса

Смотря какую выборку народа взять. О Гермионе тоже никто не говорит, что она нагнет любого в той области, где она сильна. Она превосходит своих сверстников - да, она превосходит и немалое число взрослых магов из тех, которые попадаются по ходу повествования, но где речь о всех вообще?

BrightOne

"широко" - не есть "всеобъемлюще"

Интересуюсь многим - не значит, что всем.

Всего 4 факультете и она подходит на ВСЕ

Пир_ПирОманка

Замечу, что это ваше утверждение. Я бы ни в жизнь не сказал, что она подходит любому факультету. Я вижу только Гриффиндор и Когтевран, с некоторой натяжкой - Пуффендуй. А Слизерин - и вовсе ни в какие ворота.

К тому же четыре факультета - это не список всех возможных интересов, это просто четыре качества личности. У любой личности качеств много больше четырех, и я не вижу особых причин, почему у кого-то не может оказаться всех этих. Судя по монологу Шляпы, как раз Гарри подходил ко всем четырем, а не Гермиона, отчего она и зависла с решением.

Яросса


Ну, это вот и не вопрос. Авторы фф - это очень широкая публика, и приятно поиграть в Бога.

Меня исключительно волнует вопрос с факультетами) Уж больно занятным он мне кажется.

Хотя есть ещё один вопрос по её характер, сформулирую его на досуге, потому что там совсем другая тема.

BrightOne

Ага, а я вот вижу все 4, и как бы ни хотела "развидеть" - у меня не получается. Потому как Гермиона амбициознее чем весь Слизерин вместе взятых. Ещё раз повторюсь, что человек не может "просто так" стать министром магии. Амбиции - это её всё.


Качеств во много раз больше, шляпа выбирает ведущее.

Не могла бы вообразить Поттера на Когтевране, да и на Пуффендуе. Возможно, что и со шляпой я не согласна по поводу Слизерина, где у Поттера хитрость или амбиции. Он максимально не амбициозный герой) как и достаточно наивный человек.

Пир_ПирОманка

Про Министра магии - это, кстати, данные богопротивного ПД, а не канона. Амбиции Гермионы - просто желание быть лучшей в своей области, а не желание всех нагнуть и прочая "абсолютная влаааасть". На среднего слизеринца она похожа чуть меньше, чем никак: в отличие от них Гермиона - идеалист до мозга костей с ее уже упомянутым острым чутьем на социальную несправедливость.


Конечно. И опять же, я не вижу ничего аномального в том, чтобы четыре ведущих качества человека оказались наиболее ценимыми этими факультетами. Вопрос статистики.


Для Когтеврана у него и впрямь не хватает легкой безуминки, он слишком приземлен, в отличие от большинства на этом факультете: практически все когтевранцы - с легким прибабахом. Но Шляпа свидетельствует, что с мозгами у него все в порядке, и в поздних книгах он это вполне себе демонстрирует. До Гермионы не дотягивает, конечно, но уже приобретает вкус к многоходовочкам. А уж Пуффендуй - запросто. Он привычен к усердному труду: на нем Дурсли десять лет верхом ехали.


Он - крестраж Волди, и местами это проявляется. Поначалу - основательно забитый, да. Но по мере развития событий он демонстрирует свои лидерские качества, способность принимать жесткие решения и вести за собой людей. Причем его приземленность как раз и делает его более или менее приемлемым кандидатом для Слизерина, в отличие от Гермионы. Тем не менее, он все же не готов идти по головам для достижения своей цели, так что он все-таки не слизеринец, несмотря на некоторые задатки.

Пир_ПирОманка
Просто у вас такой хэдканон. Но, это не означает, что так оно и есть.;)

BrightOne
Да? Чжоу, Дэвис, Мариэтта Эджкомб, Майкл Корнер,Терри Бут и Энтони Голдстейн, Пенелопа Кристалл, Падма Патил...
Как вы умудрились разглядеть в них "прибабахнутость"?

Ну так Гарри тоже для всех факультетов подходит.
Как ему Шляпа говорила «Много смелости, это я вижу. И ум весьма неплох. И таланта хватает — о да, мой бог, это так, — и имеется весьма похвальное желание проявить себя»
А верность и трудолюбие даже в доказательствах не нуждаются.

старая перечница

О большинстве из них просто слишком мало известно. И я имею в виду прибабахнутость в хорошем смысле - не как упоротость, а просто эдакий элемент "не от мира сего". Не обязательно до такой степени, как у Луны, но среди этих ребят часто хватает чего-то аномального. Флитвик, Квиррелл, Олливандер, Трелони, Ксенофилиус Лавгуд, да и Локхарт, пожалуй, - личности достаточно... своеобразные. :-)

BrightOne
А вот я бы не сказала, что забитый: Дурслям он еще до Хога только так хамит) Да и лидерские качества у него уже на 1 курсе проявляются: кто же еще остановит Волдеморта, если не он? Нет, больше некому! А как он ультимативно сообщает друзьям, мол, я пошел сражаться со злом, а вы как хотите? Не сильно-то он похож на забитого ребенка)

Jane W.

В общем, тоже верно. Скажем так: поначалу у него, вероятно, не особо высокое о себе мнение, и это делает его менее решительным. В дальнейшем, сталкиваясь с препятствием, он просто делает то, что необходимо, безо всякой рефлексии на тему "да кто я такой, чтобы за это браться".

BrightOne
И все являются обобщениями, сделанными для узких областей деятельности, а не для зависимостей.

А я, проработав десять лет в школе и 16 в вузе знала много) и не разу не было, чтоб на класс/ группу (а тем более на школу или вуз) одна суперзвезда, на фоне которой все остальные - серость. Тем более, если вести речь не об отдельной области знаний, не об одном предмете (там бывали звездочки), а чтоб во все-о-ом! ) А что видим в ГП. Звучит вопрос и поднимается одна рука. И так всегда. И это только канон. Там хоть Снейп, будучи в том де возрасте, превзошёл Герми в зельях. В фаноне ещё хуже.

Серьезно? Среди ровесников Герми? Мы ж не будем всерьез сравнивать её со взрослыми Дамби и Реддлом.

Ага! Теперь вы уже точнее говорите о её слабостях, а не то что поначалу: её слабость, в том что других вынуждена защищать. Хороша слабость)

Воот) здесь я соглашусь) когда выдающихся "хватает", они перестают быть самыми-самыми, несравненными и незаменимыми.
На чей вкус. По мне так гиперполизация хороша в поэзии и юморе. А в других жанрах не особо.

Поэтому я и против такого возвышения. Не впечатляет меня, когда один человек самый умный среди горилл. А когда пишут, что один человек самый умный во всех сферах знания (да даже в одной науке всегда есть достойная конкуренция), я в это просто не верю:)

BrightOne
В каноне она безоговорочно умнее всех в школе по всем предметам (исключая специфические полеты на метле и прорицания) . Уже напрягает. И то, что взрослых колдунов малолетки постоянно побеждают, тоже. А в фаноне порой именно нагибает.

Яросса
Из каких канонных фактов вы сделали такой вывод?

Яросса
Ну как бы нет.
Как минимум по экзаменам видно, что ее переплюнули Реддл и Крауч. Еще вроде бы Перси.
По ЗОТИ она хуже Гарри, на уровне Рона.

Яросса

Поправочка: для огромного количества областей деятельности. Причем в самых разных формулировках. В общем, это и неудивительно: природные процессы часто описываются степенными рядами. От динамики землетрясений до глитчей пульсаров.


Возможно, вы как-то иначе оцениваете. У меня стаж преподавания не столь впечатляющий, но одного-двоих на коллектив я часто замечал, да и самому доводилось таким быть в ряде окружений.


Опять же, про все на свете речь не идет. У Гермионы есть свои предпочтения, сильные и слабые стороны. Безусловно, ее любовь к учебе и офигенная память дают ей бонус во всех областях, но это не значит, что в какой-то области она не может кому-то и уступить (вспомнить хотя бы эпизод с учебником Снейпа).


Однако эпизодов таких ограниченное количество, причем свидетельствуют они главным образом о прилежании и хорошем знании темы. С ее памятью - ничего удивительного.


При некотором везении она и рядом с ними может оказаться серьезным игроком. А почему нет?


Совершенно верно, это одна из слабостей. Любой фактор, способный привести к поражению, называется слабостью. Если она вынуждена рассеивать силы и внимание на союзников, тогда налицо уязвимость.


Хватает для того, чтобы наблюдаться в (почти) каждом коллективе. В рамках этого коллектива они таковыми быть, естественно, не перестают. Более того, когда каждый из них силен в своей области (или даже в нескольких), они зачастую не перестают таковыми быть и далеко за пределами коллектива.


Судя по популярности такого рода историй, на вкус очень многих. В том числе и на мой. Я ценю выразительность.


Это если среди горилл. В данном случае мы наблюдаем в целом заурядных людей и выдающуюся на их фоне личность. А как иначе? Собрание гениев - тоже интересно, но вот как раз это - очень странная ситуация, требующая дополнительного обоснуя. Собрание заурядностей - ситуация обычная, но скучная.


Дык пожалуйта. Как по мне - лишь бы интересно было, а не такое беспробудное уныние, как в историях, претендующих на реалистичность, но от реализма имеющих только нудятину и скуку.

BrightOne
да, разумеется. Но, то что известно о некоторых из них, не выдает и намека на эдакие "элементы". Что не от мира сего в Флитвике?
Относительно остальных взрослых - факультет, если и прописан, то в невнятных допах. Тех самых, в число которых входят не только интервью Ро и ее книги вне саги, но и компьютерные игры и эпизоды из кинона. Это же просто несерьезно!

Яросса

Об этом нет данных. Одна из самых умных - да. Неизвестно, действительно ли она умнее всех, кто за кадром: в Хогвартсе учится около 500 человек, об абсолютном большинстве которых вообще ничего не известно.


Почему? Что плохого в том, чтобы быть умнее всех?


Я б не сказал, что постоянно, но, опять же, в реальной жизни прецедентов тоже навалом. Вундеркинды именно этим и характеризуются (у них IQ - зачастую под 200), а Гермиона - безусловно вундеркинд.

старая перечница


Общее впечатление немного эксцентричного товарища. Конкретные эпизоды - поищу.


Ну, я от допов не открещиваюсь. Думаю, их как раз по признаку эксцентричности и приписали Когтеврану, исходя из принципа "от гениальности до безумия - один шаг". Принцип, кстати, вполне себе работоспособный и в реальной жизни.

BrightOne
Согласна, что потому их и могли приписать. Но в школьниках-когтевранцах нет ни эксцентричности, ни прибабахнутости.

старая перечница

Или просто незаметны, потому что эпизодические персонажи. :-) Скажем так: думаю, если бы в реальной жизни было распределение такого рода, на этом аналоге Когтеврана училось бы немало эксцентриков. Тому много причин. К примеру, предрасположенность к интеллектуальным занятиям наблюдается у шизоидов и некоторых аутистов. Кого-то эксцентричность могла отдалить от коллектива и естественным образом переключить на чтение запоем и умственное самосовершенствование. Кто-то - напротив, имея от природы хорошо развитый ум, плохо вписывается в заурядный коллектив, и как результат не пытается под него подстраиваться, что воспринимается как эксцентричность со стороны.

BrightOne
То, что справедливо для множества отдельно взятых областей, вовсе не обязательно справедливо во всех них в комплексе. если в классе 20% хороши в математике, 20% - в литературе, 20% - в музыке, 20 - в спорте и т.д. То это не означает, что это всегда одни и те же 20% лучших во всем. И тем более не значит, что 80% "зависят" от 20%. А вы вообще говорили изначально об одной Гермионе, от которой куча народа зависит. Там даже ни о каких 20/80 речи не идет.

Возможно. Но даже вы только что сказали: "одного-двоих на коллектив я часто замечал". А мы имеем случай одной на всю школу. Хотя в следующем посте вы пишете, что никто не говорит о всей школе, что среди 500 учащихся могут быть и другие не менее умные. Если так интерпретировать ситуацию в ГП, я за)) Я как раз и говорю о том, что должны быть и другие не глупее. А еще должны быть те, кто в чем-то ином превосходят. И не только в квиддиче и прорицаниях, не имеющих тесной связи с интеллектом. И, если уж мы тут приводим в пример себя. Я то же нередко в своих коллективах оказывалась лучшей в каких-то качествах. Я говорю о точных науках: математика, химия, физика. Но между мной и другими сильными учениками не было бездонной пропасти. Они были только чуть слабее. А уже по другим предметам - гуманитарным - и вовсе нередко выполняли какие-то работы лучше. И так было не только в моем случае, в моем классе, группе, профколлективе. Во всех, какие я могла наблюдать.

Так с этим как раз я и не спорю.

И опять согласна.

А вот здесь не согласна. Потому что не обгонит школьник-спортсмен действующего чемпиона мира по бегу. Не напишет вундеркинд-физик грамотной рецензии на статью ведущего ученого. Одному не хватит физической зрелости и тренированности, а другому опыта и глубины знаний. Более того, этим замечанием вы противоречите своим же словам, сказанным чуть выше.

Игра слов. Мы говорили о способностях. А здесь речь о слабости совсем иного рода - вы лукавите.

И тем не менее, никогда не остаются без конкурентов.

Опять игра слов. Я не говорила, что не ценю выразительность. Гиперболизацию не слишком жалую, но она не единственное средство выразительности.

Так вы за реализм или интерес. Гроссмейстер уделывает толпу новичков, только что узнавших правила игры (или еще лучше - просто неспособных освоить эту игру). Очень интересно? Ну ладно.

Ну на здоровье)) А я люблю, чтоб и интересно и правдоподобно)

BrightOne
Как уже писала, если так понимать ситуацию и не настаивать на том, что она не одна из, а безоговорочно и на порядок самая умная, то ок.

То, что так не бывает)) Всегда есть несколько сравнимых по уму. И чем шире выборка, тем это число больше.

Вундеркиндов не навалом - это раз. Каждый из них гениален в одной области, а не во всех или почти во всех - это два. И сколько вы знаете реальных примеров, когда вундеркинд уделывал профессионалов в своей области в решении практических задач? - Это три.

старая перечница
Более чем согласна. Это какая-то навязчивая идея, но что поделать, если она мне жить мешает?

Я лишь посмотрела, думал ли кто-нибудь на эту тему, а если думал, то к каким выводам пришёл.

Яросса

Не обязательно. Просто с высокой вероятностью. Реалистичностью мы ведь как раз и называем высоковероятное сочетание обстоятельств, верно?


И в случае с Гермионой бездонной пропасти не наблюдается. Прояви они достаточное прилежание - и вполне смогли бы конкурировать на равных. Иногда так и происходило.


Это по бегу. Зато на моих глазах молодая девчонка на посредственной тачке уделала местных чемпионов по стрит-рейсингу с их оттюненными по самое не хочу машинами. А уж о том, чтобы свалить серьезного противника в перестрелке, и говорить не приходится - это лютая реальность во всей красе. Почему я и сказал о небольшой доле удачливости. Многие другие авторы тоже не считают это признаком сьюшности или чего-то вроде: вспомните "Игру Эндера" хотя бы.


Не поручусь. Считаю вполне вероятным.


Каким именно?


Да нет. Я всерьез считаю слабостью любое обстоятельство, способное привести к поражению. И не только я: например, при оценке претендентов на работу в спецслужбах наличие семьи, детей считается объективной слабостью.


Смотря в каком окружении. И не поручусь насчет "никогда". В любом множестве специалистов с различным уровнем квалификации всегда найдется лучший.


ОК, это ваше предпочтение. А я вот - жалую. Мне нравится. Литература - вообще отличное средство для создания выразительных картин в значительной степени оттого, что может передавать их в рафинированном, усиленном, контрастном виде без путаницы и размазни, характерной для обыденности.


За интерес. Конечно, если интересная история еще и реалистично, то это сразу дополнительный плюс. А если нет - что ж, хрен с ним. "Потомки Солнца" Платонова - абсолютно нереалистичен ни физически, ни психологически, и при этом гиперболизирован по самые помидоры. Но этот рассказ произвел на меня сильнейшее впечатление еще в детстве, и я до сих пор под впечатлением от него.


Не очень. А вот когда ораву сильных шахматистов уделывает шахматный гений - внезапно да. Потому что важно не столько соотношение способностей персонажей между собой, сколько их отношение к способностям читателя. Если для читателя это высокоуровневая игра, а не детский сад, ему наверняка будет интересно.

BrightOne
И мы незаметно, но предопределенно возвращаемся к тому, что на самом деле мы не знаем, на что опирается Шляпа, проводя распределение и каковы критерии отбора. Если они вообще есть.))

BrightOne

"Просто желание быть лучшей" - это что, реально так просто? И это что, не амбиции в чистом виде?

Вот почему именно Слизерин должен был стать лучшим факультетом по итогам обучения 1-ого года у Гарри Поттера? (Но не стал и т.д... не о том.)

Почему не Когтевран?
Больше всего баллов факультету приносят верные ответы, дополнительные задания и не нарушение установленных правил.
Так казалось бы Когтевран должен лидировать среди факультетов - там очень умные ребята, которые любят учиться, мало шансов, что они нарушают правила и с них вычитают очки.

Но нет, был Слизерин. А почему? Амбиции. Потому что для них ВАЖНО быть первыми. Как и для Гермионы.

Пир_ПирОманка
Слизерин потому, что он выигрывал в квиддич.))

Яросса


Напротив, не бывает обратного: если есть множество специалистов с различным уровнем квалификации, то среди них гарантированно будет лучший.


Сравнимые и здесь имеются.


Не могу согласиться. Универсалов тоже предостаточно.


Не меньше трех прецедентов. Один из них - в моем исполнении, хотя вундеркиндом я себя не считал.

старая перечница
Эм .. в первый год ГП поймал снитч

Нет, не поэтому.
А из-за того, что у них был Снейп, творчески относящийся к распределению баллов.

Ярик
Эм... Получается что Снейп вычитал баллы с Когтеврана? А за что, чем они перед ним провинились?

BrightOne
Верно. Только там нет высокой вероятности. Вы пример-пояснение к фразе читали?

Если так, то она не вундеркинд.

Странные были чемпионы. С купленными регалиями, не иначе. Или трассу ни разу не видели, а она каждый день по ней ездит.
Если тот не ждет нападения? Спит? В спину? Да. Там же были не такие ситуации. И странно, когда раз за разом везет и везет. И всегда одним и тем же.
И при чем здесь: многие не считают сьюшностью? Мы говорим о своих точках зрения, а не о чужих.

А я рискну поручиться)

По контексту коммента было вполне ясно, вроде бы. Тем, после которого и написала, эту фразу. Но поясню: то вы говорите, что ее успехи - это результат прилежания и хорошего знания (=выученности) темы, т.е. ничего сверхестественного. Еще ранее вы уточняли, что, по-вашему мнению, она превосходит сверстников и многих взрослых, но не всех. И вдруг - она уже вполне составит конкуренцию грандмагам уровня Дамби и Реддла. Кого тогда она не превосходит?

Я верю, что вы считаете это слабостью. Я про то, что вы как бы не замечаете, что это слабость, не связанная со способностями. У любого МС есть такие слабости. То слишком ответственный, то слишком добрый, то слишком честный. От этого он не перестает быть МС. А иначе - это уже будет антигерой))

Не-а. Есть Менделеев, и есть Бутлеров (это химики, которых все могут помнить по школьной программе). Кто из них лучший? А если взять Перельмана и Нэша, кто лучший? Я не возьмусь определять.

Вот именно, когда мы , когда все рафинировано и контрастно, это и есть "детский сад", т.е. характерно для детской литературы. А взрослой литературе обычно присуща неоднозначность и многоплановость, которая при невнимательном чтении может выглядеть запутанностью. Интересно, где вы увидели высокоуровневую игру, недоступную пониманию заурядных читателей (я правильно поняла ваш намек?) в каноне ГП?

Пир_ПирОманка
Да, в матче со Слизерином. Но Кубок Гриффиндор не получил.)

BrightOne
А поконкретнее?

Пир_ПирОманка


Ну да. А что, кто-то всерьез не желает? Я тогда тоже слизеринец - мама не горюй. :-) У Гермионы просто еще и получается хорошо.


Субъективность начисления баллов, полагаю.


При этом мы помним прецеденты того, как Снейп снимал баллы именно за верные ответы. :-) И вряд ли только с Гермионы.

Пир_ПирОманка
За то, что они конкуренты для его факультета.
Кстати, последний матч по квиддичу, в котором Гарри не смог сыграть, выиграл как раз Рейвенкло.

BrightOne

Вопрос важности и приоритетов. Гриффиндорец может быть умным, но ему это не важно. Когтевранец умный, но его не волнует знают ли об этом другие. Слизеринец может быть и не умным, но ему важно, что бы ве считали его умным. Гермиона не только умна, но ей ВАЖНО доказать всем.


Если бы меня в 11 лет распеделяли, я бы попала на Гриффиндор, но сейчас меня это не прельщает, сейчас бы это был только Слизерин.

Яросса


Если б не было высокой вероятности, не было бы и этого эмпирического правила. Эмпирические правила как раз и формируются на базе высоковероятных событий.


Почему же? Способности вундеркиндов зачастую объясняются всего лишь их высокой мотивированностью.


Или влияние его величества случая и роль момента. В задаче, где счет времени - на секунды и даже доли секунды, это имеет значение.


И такое бывает, представьте. И в национальную лотерею четыре раза подряд выигрывают, бывало, хотя там счет - и вовсе на триллионные доли процента.


Здорово рискуете в таком случае. :-)


И в каком месте здесь противоречие?


Смотря в каких областях. В полетах на метле она уступает Гарри и многим другим. В прорицании - тем, у кого есть соответствующий наследственный дар, без которого здесь, похоже, вообще делать нечего. В физической силе - Рону и Невиллу, например. В теоретической физике - среднему маглу-школьнику. О чем конкретно речь?


Если вы говорите конкретно о слабых способностях, то - см. выше.


Я тоже не возьмусь. И не потому, что никто не лучший, а потому, что недостаточно хорошо знаю их способности. А вот своих коллег по цеху, с которыми я каждый день взаимодействую, я легко проранжирую от лучшего к худшему. Только им говорить не буду. :-)


Да? Ну тогда я предпочитаю "детский сад". Интересней, знаете ли.


Я никогда не намекаю, ни на что не намекал и в данном случае. Высокоуровневая игра начинается где-то после четвертой книги, когда идут все эти многоходовочки и конфликтующие планы Домблдора, Волдеморта и прочих.

Пир_ПирОманка

Кого-то волнует, кого-то - нет. Главное, что он умный.


Вот только кто сказал, что этого достаточно, чтобы оказаться лидером? Тупица, желающий, чтобы его считали умным, хорошую работу, требующую высокого интеллекта, вряд ли получит, пусть хоть треснет на собеседовании.


Многим важно. Далеко не только слизеринцам. Признание - часть пирамиды Маслоу, причем близкая к основанию часть.


А я бы гарантированно оказался на Когтевране. Но это не значит, что я равнодушен к признанию окружающих. Я вполне осознаю свои потребности. :-)

BrightOne
А уж если вспомнить желание Рона, то вряд ли хоть один слизеринец сравнится.))

BrightOne
Еще раз прошу прочитать пояснения к утверждению. и если возражаете, то возражать предметно.

Нет. Мотивированности достаточно, чтоб стать хорошим учеником. Даже отличником может стать не каждый. А уж о вундеркинде тем более говорить не приходится.

Вот именно. И чтоб обыватель выиграл за счет удачи у профессионала он в целом должен идти на одном уровне с ним. Если он отстал на минуту, то уже никакая удача не спасет. а он бы отстал. Если действительно соревнуются обыватель и профессионал, а не два дилетанта (из которых один хвастал, что профи), и не два профа (из которых один косит под простачка).


Утверждать можно что угодно. Конкретики бы хотелось. И вообще мы либо о противостоянии профессионализма и удачи, либо просто об удаче (когда все как бы равны).

Если риск основан на жизненном опыте и логике, то он не так велик, как кажется.

не хочу разжевывать. Не видите противоречия в том, что "не самая умная" девочка может порвать грандмастера? Добавить мне нечего.

Слушайте, это уже утомляет. Вы вообще читаете мои ответы через абзац или вам просто интересно ходить по кругу. Я как раз не утверждаю, что она всех превосходит
во всем. Это вы то говорите, что это так и это нормально, то начинаете утверждать обратное.
И вы, пожалуйста, посмотрите выше.

Либо у вас примитивные коллеги, либо вы слишком упрощенно их оцениваете)

Так я с самого начала сказала. О вкусах спорить бессмысленно)

А я полагаю, что все эти многоходовочки вполне способен понять и оценить практически любой читатель))

Короче:) давайте перестанем ходить по кругу. будем либо дискутировать по существу (т.е. учитывая сказанное ранее), либо закончим разговор.

Яросса

Я так и делаю. В противном случае вы бы могли указать, что неверно в моем возражении.


Ошибаетесь. Мотивированность достаточна для приобретения опыта. Достаточное количество опыта позволит подняться на практически любую высоту в своей области. Разумеется, это связано с многочисленными жертвами в личном плане.


Или близко к этому, да. И что вас смущает?


Пардон, я думал, что история Джоан Гинтер и так многим известна: https://buildwiki.ru/wiki/Joan_R._Ginther


"Если" - хорошее слово. :-) Я свои оценки тоже не с потолка беру.


Ну да, может. Любой, кто играл в Magic: the Gathering, например, наблюдал такое не раз. При том, что значение интеллекта и опыта там значит много больше, чем элемент случайности.


Нет, я просто не ведусь на попытки манипуляций. Желаете доказать или опровергнуть конкретный тезис - берите его и приводите аргументы, безо всяких ad hominem, будьте добры.


Либо я оцениваю их адекватно, а проранжировать специалистов по их достижениям - вполне решаемая задача.


Так это ж хорошо, не?

старая перечница
Это не амбиции это мечты , есть разница

BrightOne

Как мы выяснили, склонность к двум факультетам - распространенное явление. Но не 4-м.

Пир_ПирОманка
И еще раз — то что Гермиона подходит всем четырем — слишком сильно натянуто. Так почти любого персонажа можно натянуть на это.

Ярик
Нельзя)))
Она особенная)

BrightOne
Хорошо.
А в остальном, вы не ведетесь на попытки манипуляции, а их предпринимаете. Поэтому я отписываюсь от диалога. Повторять то, что вы проигнорили, не буду. Надоело.

Пир_ПирОманка

Если предположить, что склонность к любому из факультетов у человека появляется с вероятностью 25% (можно выбрать любое значение, сути это не изменит), то вероятность того, что у него будет склонность к двум сразу - 6.25%. А вероятность, что она проявится по отношению сразу к четырем - 0.39%. То есть среди учащихся Хогвартса (если считать, что их ровно 500) с наибольшей вероятностью найдется два человека со склонностью сразу к четырем факультетам. Что в этом такого невероятного в таком случае?

Яросса

Дело ваше. Вдогонку приведу пару известных примеров, когда непрофессионалы (или около того) в науке уделывали более заслуженных коллег, причем многих сразу:

1. Максвелл, будучи аспирантом Стокса, решил задачу о распределении скоростей молекул в идеальном газе, с которой до того не могло управиться все научное сообщество. Он, правда, не знал, что это очень сложная задача: хитрый Стокс подсунул ему это "для разминки".

2. Процитирую известную историю. "В 1939 году только что получивший магистерскую степень Джордж Бернард Данциг однажды опоздал на занятия под руководством Ежи Неймана и ошибочно принял написанные на доске уравнения за домашнее задание. Оно показалось трудным, но через несколько дней он все-таки смог его одолеть. Позже выяснилось, что он решил две «нерешаемые» проблемы математической статистики".

BrightOne

Если уж вы сказали по существу. Я отвечу. Здесь речь о профессионалах, ученых, имеющих степени. А не о школьниках-вундеркиндах.

Пир_ПирОманка
Разве зеркало называлось "атчем"?;)

Пир_ПирОманка
Не согласен)))
Если натягивать, как ей Слизерин, то кого угодно)

Яросса

О старшекурсниках, получающих профильное образование. От аспирантов они отличаются количественно и притом не шибко сильно. В ряде случаев и превосходят. Существует масса причин, по которой профессионал может потерпеть поражение в схватке с новичком, и недооценка противника - одна из распространенных.

BrightOne


О! Отличные новости!!!

Я даже и не сомневалась, что у неё есть склонность к 4 факультетам. А теперь у меня есть и цифры, подтверждающие такую возможность!

Идём дальше.

Именно грязнокровка оказалась по воле "случая" этим человеком. Как там: Самая Блестящая Ведьма Поколения (за точность не ручаюсь, не запоминаю я такие вещи.)

А предыдущий человек, который получал подобный титул была Лилиана Поттер (что-то в этом духе говорил Слизнорт)

Какова вероятность, что про обеих грязнокровок говорили одинаково случайно?

BrightOne
Яросса
А как вы вообще перешли от того, что Гермиона превосходит всех своих однокурсников по совокупности знаний к её сравнению с Дамблдором и Реддлом?
Вроде ничего сверх школьного уровня, за исключением расширения пространства, она не демонстрировала?

Пир_ПирОманка
Кто такая это Лилиана?

Jane W.
Мать Гарольда, вестимо.

Ярик
Так она же не Поттер, а Виндзор-Певерелл!

Ярик
Я к вопросу о том, что у Гермины практически нет достойной конкуренции по интеллекту среди сверстников (что не очень правдоподобно), сказала: "мы же не будем (чтоб доказать, что она показана не слишком уж всех превосходящей) ее сравнивать со взрослыми Дамби и Реддлом?" На это мне ответили, "а почему бы нет")

BrightOne
А в ГП школьники. Студенты они номинально и ни коим образом студентам ВУЗов не равны. А в аспирантуру идут люди уже имеющие специальность, причем степень даже не бакалавра, а магистра. Это на две ступени выше школьника-старшеклассника.

Пир_ПирОманка

Чтобы вам правильно понимать природу случайности, приведу такой пример. Садитесь вы в трамвай, берете билет, и его номер оказывается 777777. Вам это кажется более странным, чем номер 670113?

Яросса
Ну, чисто теоретически, она может их в чем-то превосходить.
Как студент-химик может в знании предмета превосходить нобелевского лауреата по литературе, например.
Но если честно, с трудом в это верится, оба слишком универсальны.

Почему нет?
Всегда есть кто-то лучший.

Да и не знаем мы об интеллекте большинства их сокурсников.

Яросса

Пусть школьники. Школьники-хакеры в истории не раз нагибали дипломированных специалистов по защите информации. Один школьник на моих глазах написал процедуру вывода точки на восьмиразрядной платформе, исполняемую за 73 такта процессора. В то время как написанная профессионалами и вшитая в ПЗУ процедура делает то же самое почти за 2000 тактов. Я в тот же период, будучи студентом, смог дооптимизировать ее до 74 тактов - и все равно не дотянул до нашего вундеркинда, пусть и совсем немного. Зато чуть позже написал самую быструю в мире процедуру целочисленного деления для той же платформы.

При этом я ни разу не пытаюсь сказать, что у меня и других знаний и умений было больше, чем у настоящих специалистов. Однако состязаться на равных и порой побеждать могут и школьники, уверяю вас. Не следует их недооценивать.

Ярик
С этим я полностью согласна. Я говорила именно о превосходстве над супер-профессионалом именно в его профессиональной сфере))
И я не верю, если речь о магии)

Ну, если вкратце воспроизвести мою позицию по этому вопросу: 1) Если кто-то лучший, то он лучший в какой-то довльно узкой области. Не бывает лучших во всем. Даже, если речь только об учебе. Может быть лучший ученик, так сказать по сумме достоинств, но не лучший во всем и всегда (чтоб он лучший и по точным наукам, и по гуманитарным). Согласны?
2) Когда, речь о больших группах людей, то даже в узкой области нельзя назвать однозначно лучшего. Я приводила примеры выдающихся матматиков и химиков в парах. Я уверена, что из них нельзя назвать лучшего. Они равно велики) Т.е. странно (неправдоподобно), когда кто-то полностью вне конкуренции.

И об этом речь заходила. И я говорила, что если отуствие в кадре учащихся, способных составить Гермионе конкуренцию, не как свидетельство их отсутствия, а исходить из того, что их просто нам не показали, то все норм. Тогда все мои вопросы снимаются. Но мой оппонент постоянно переходил от утверждений, что она "не самая умная", есть ничуть не глупее, к утверждениям о том, чт перед нами пример "яркой личности на фоне заурядной массы" и она Дамби и Реддлу вполне, будучи даже школьницей, конкуренцию составить способна.
Я надеюсь, я ответила на ваши вопросы?)

BrightOne

Я бы подумала, что мне повезло, я бы улыбнулась, и моё настроение улучшилось. (хоть это и неоправданное поведение, но было бы именно так)

Но. К старой теме. То есть ничего странного в этой ситуации нет: и Гермиона Грейнджер, и Лили Эванс - были ярчайшими ведьмами каждая своего поколения и ещё грязнокровками.

Пир_ПирОманка
Лили была любимой ученицей Слагхорна. Все. Да и это не точно: может, он преувеличивает, стремясь наладить общение с Гарри.

BrightOne

Диплом не всегда признак высокого профессионализма. Мы же говорили о ведущих спецах (Дамби и Реддл). И школьники-хакеры рано или поздно попадаются, поскольку их ловят профессионалы. Я далека от программирования, но что это за ПЗУ, настолько уступающая решениям школьников и студентов? Для ее разработки специально самых недалеких приглашали?

Яросса
А, в этом да, маловато шансов.

И опять-таки, теоретически она может превосходить, скажем, Дамблдора в УЗМС, а Реддла в зельеварении.
Но не Дамблдора в трансфигурации или лорда в ЗОТИ.

Ну почему же, если нет среди остальных кого-то очень одаренного, то среднеталантливый и очень усидчивый ученик может быть лучшим сразу везде, даже не обязательно вундеркинд. Золотых медалистов обычно не так много?

Ну так на школьном уровне все куда проще.
Там вполне можно выделить ученика, освоившего программу лучше остальных.
Вот среди реально выдающихся исследователей действительно вряд ли возможно кого-то выделить. Я бы не смог)

Тут вообще странно, ведь даже из центральных персонажей, Невилл лучше в гербологии, Лаванда в прорицании, а Гарри в ЗОТИ. Так что возможно, в остальных случаях тоже кто найдется?

Возможно, старая схема, времен начала программирования, когда все резервировали многократно?

Пир_ПирОманка

Все странности в этой ситуации - ровно те же, что и в случае с билетом 777777. Вероятность которого - ни капли не выше, чем у билета с любым другим номером. Вы ищете в этом глубокий смысл просто потому, что наши мозги обладают склонностью к апофении и пытаются выявлять паттерны в любой ситуации. Ничего плохого в этом нет, но то, что мы видим лицо на луне, совершенно не означает, что этот каменный шар и впрямь на нас пялится сверху.

Яросса

Постоянное запоминающее устройство, хранившее прошитую в нем операционку с системными утилитами. И нет, его разрабатывали хорошие специалисты. Их решение - вполне нормальное. Просто не гениальное. А я в тот раз имел дело с гением программирования - самым настоящим. Он был чуток поехавшим после того, как провалялся в клинической смерти от удара током, но он выдавал такие решения задач, от которых у нас просто челюсти отпадали. Мое решение в 74 такта я базировал на его же прежних разработках, сам бы я в лучшем случае до 100-200 смог бы довести. Не знаю, что с ним сейчас, но не удивлюсь, если он работает где-нибудь в тайном военном бункере и пишет софт для боевых роботов. :-) Потому и говорю: не надо недооценивать школьников. Снобизм взрослых при всей его естественности - не более, чем ложное чувство превосходства.

BrightOne

Пффф... какое скучное объяснение...

Пир_ПирОманка

Нужно просто уметь увидеть его изящество и силу. :-) Серьезно: я специализируюсь на криптоистории и сам взахлеб отслеживаю уйму паттернов как в реальной истории, так и в каноне. Но самое реалистичное объяснение именно таково: Роулинг не придала этому сочетанию никакого особенного значения, а вы увидели в этом паттерн и тут же наделили его смыслом.

Вполне возможно, что я неправ, и Роулинг и впрямь вложила в это какой-то смысл. Но вряд ли. Она любит двойное и тройное дно, однако ее аллюзии обычно куда прозрачней.

BrightOne


Жаль, если она это сделала бездумно. По секрету, у меня были мысли для фф на эту тему, и я ещё глубже провела "исследование" (вполне занятное исследование вышло) Но писать фф я не стала. Поэтому мне интересно заметил ли ещё кто-то эту зацепку.

Пир_ПирОманка

А какая разница? Важно, что вы можете увидеть в этом паттерн и описать его. Такие вещи пользуются интересом читателей, и неважно, каковы истинные причины такого рода сочетаний. Вот, к примеру, некоторое время назад я обнаружил одно любопытное совпадение: https://fanfics.me/message481412 .

Я почти уверен, что это именно совпадение и ничего больше. Однако оно настолько эффектное, что я без колебаний использовал его в своей последней макси, куда оно органично вписалось.

BrightOne

Снобизм здесь не при чем. Здесь выводы, основанные на большом опыте наблюдений и общения. Поэтому нет ложного превосходства. Взрослые специалисты превосходят школьников в своих профессиональных областях. Противоположные выводы противоречат не только моим наблюдениям, но и здравому смыслу. Иначе все работодатели гонялись бы за школьниками, а взрослых поувольняли к черту.
А редчайшие исключения данного правила не отменяют. А чаще всего подтверждают. Как? Да, вот вы сами сказали, парень был чуток поехавшим. Т.е., чтоб быть таким гением нужно быть не от мира сего, быть поглощенным одной областью (в данном случае, программированием). И, показав выдающиеся результаты в какой-то одной области, они как правило весьма посредственны в другой. И, как правило, не делают большой карьеры (опять возьмем ваши же слова про бункер - гениальный исполнитель сложных заданий, и это еще лучший исход), не становятся ведущими специалистами.
Если же такие дети и достигают высот, обеспечивающих мировое признание, то уже будучи взрослыми. Потому что для настоящих прорывов гениальности мало, нужен опыт. Ваш гениальный школьник решил сложную задачу, которую вы бы в студенческие годы решили хуже. А что, это была задача, над которой бились лучшие умы в мировом программировании и не могли решить? Нет же? Просто лучшие за нее и не брались. Они были заняты чем-то другим, более масштабным, полагаю)
А если вернуться к предмету спора, то он касался превосходства школьника не над простым дипломированным взрослым, а над суперпрофессионалом. Это уже когда зацепились за один отдельный тезис. Изначально же спор был о том, может ли быть гений универсальным, и прямо в школьные годы уделывать суперпрофессиналов не в одном классе задач, а во многих. В общем, вы привели пример, доказывающий, что бывают гениальные школьники, которые могут в каком-то предмете, выдавать решения, на которые способен не каждый взрослый. Так я изначально не отрицала (как особые случаи). Но спор был несколько о другом)

Яросса

Этот опыт обобщения позволяет вывести такое же эмпирическое правило, как и упомянутое 20:80, не более. Без знания механизмов вы никогда не угадаете, когда окажетесь в проигравших, поставив на профессионала и недооценив любителя. А потому эмпирические правила хороши для оценки вероятности, но использовать их, заключая пари на крупную сумму, - огромный риск, о чем я вам и сказал.


Обычно да. Но при этом иногда терпят поражение в лобовом столкновении с последними. Почему? Потому что недооценивают противника, потому что даже профессионалы не знают всего (чем противник и может воспользоваться), потому что в реальной жизни случайность имеет значение, потому что значение момента зачастую выше, чем значение приобретенного опыта. Те, кто этого не осознает, проигрывают чаще - потому что не готовы к проигрышу. У меня же опыт достаточен для того, чтобы знать о прецедентах и оценивать такие риски.


Так называемый здравый смысл представляет собой поверхностную эвристическую оценку, используемую при нехватке времени на глубокий анализ или когда лень заниматься этим анализом. И не переоценивайте значение личных наблюдений. У других людей наблюдения могут отличаться и действительно отличаются.


Никак. Единственное исключение делает правило ошибочным.


Ну да. Это касается огромного числа гениев, если не всех. Независимо от возраста.


Во-первых, я в упор не понимаю, при чем тут карьера: мы говорили, может ли школьник положить на обе лопатки опытного специалиста. Ответ - да, может, и время от времени кладет. Во-вторых, посмотрите на Илона Маска с его психологическими особенностями и попробуйте повторить, что они не делают большой карьеры. :-)


Или даже брались и решили - где-то там у себя. Однако их наработки отчего-то не были использованы квалифицированными специалистами. А наши - внезапно были. :-) Примеры же того, как начинающий специалист превзошел все научное сообщество в решении пары "невозможных" задач - см. выше. Снова вы переоцениваете жизненный опыт и недооцениваете все остальные факторы.


А если вернуться к предмету спора и промотать вверх, то звучал мой тезис следующим образом:

"При некотором везении она и рядом с ними может оказаться серьезным игроком".

Так ведь было, верно? А чуть выше я показал, почему и каким образом. Те же хакеры-школьники, которых ловят (или не ловят - это уж как повезет, меня вот - до сих пор не поймали, хотя я особо и не скрываюсь), вполне способны доставить неприятности профессионалам. И даже суперпрофессионалам. Потому что даже специалист по защите информации с двадцатилетним стажем не в силах проверить каждую из миллионов строк исходного кода постоянно обновляемого софта, который используется на защищаемом им сервере. При этом специалист по защите должен устранить каждую мыслимую уязвимость в софте, в то время как хакеру достаточно обнаружить одну-единственную, чтобы обвалить на хрен всю систему. И как по мне, способность доставить серьезные неприятности этому супер-пупер-профессионалу как раз и означает это самое "оказаться серьезным игроком".


Бывают и универсалы. А почему нет? Обычные профессионалы тоже редко владеют всеми дисциплинами сразу. Если школьник-вундеркинд способен побить профессионала в одной области, так почему и не в нескольких? Более того, универсал обладает одним любопытным качеством: против почти любого противника он может использовать именно то свое умение, в котором этот противник не особо силен. При этом совершенно не обязательно быть крутым специалистом хоть в чем-то: достаточно лишь быть лучше противника в любой из областей. Грубо говоря, если противник лучше знает физику, но хуже дерется, можно расквасить ему нос, а профессиональному боксеру - навязать состязание по математике.

BrightOne
Отвечу точечно.
Вы сами опирались в своих доказательствах на эмпирическое правило, так в чем проблема? И при чем здесь какие-то крупные суммы? Вы о чем?

Я не переоцениваю. Вам хочу заметить, что все ваши доводы тоже строятся на личном опыте и примерах из собственной жизни. У вас этого изначально больше, чем у меня.

Ничего подобного. Правило: мельчайшей единицей живого является клетка не становится ошибочным из-за существования вирусов. Потому что свойства живого они проявляют, только паразитируя в живой клетке. Вы все стремитесь слишком редуцировать, сведя к максимально простому и однозначному.

При том что это тоже вопрос побед. Теряют гении больше, чем выигрывают.
Что повторить? Кто они? Если это про гениев, то вы опять невнимательно читали. Я писала, что если вопреки общей тенденции, они все же делают карьеру, то лишь во взрослом возрасте. Или Маск ее сделал будучи школьником.

Так ли им это было надо? Вот в чем вопрос? Специалист выбирает самую интересную для себя задачу, а не тратит время на любую.
Еще раз повторяю: я говорила о школьниках, а не о молодых специалистах. Хотя если сложить все ваши примеры/доводы: аспиранты превосходят мэтров, студенты бывают получше аспирантов, школьники обувают студентов... Ваш вывод: школьник вполне превзойдет ведущего специалиста. А иногда детсадовцы умнее некоторых школьников. Что, за мировыми открытиями в детсад пойдем?

Остается вспомнить с кем, с ними? Это были два величайших мага современности. Вы аналогичных примеров не привели. И уж тем более не показали механизма, призывая не основываться на наблюдениях из жизни.

А вот здесь вы отлично пояснили, почему именно в программировании школьники чаще, чем в других областях доставляют проблемы. Так они просто в более выгодной позиции. Тогда это вообще не уместный для нашей дискуссии пример. Мы говорили о поединке в изначально равных условиях. а если условия не равны, так извините, дело не в личном превосходстве, и даже не в везении. Это как с вашим примером по стритрейсерам. Я тогда писала, что реалистичным он мог быть только, если профи незнакомы с трассой, а девушка на посредственном авто знала каждую выбоинку и каждый поворот.

Потому что, чтобы школьник-гений мог составить конкуренцию профу он должен полностью, всем своим существованием погружен в интересную для него область. потому что иначе ему тупо не хватит времени, чтоб должным образом прокачать свои задатки. И на другие области этого времени просто нет. А еще есть ресурсы организма. Поэтому даже Гермиона с маховиком времени не потянула все и сразу, даже! в рамках школьной программы. А вы про уровень грандмастеров!

Яросса

Проблема в том, что я именно говорил о вероятностях, а не о том, что "не может такого быть". Для оценки вероятности эмпирическое правило - просто замечательная штука. По сути, оно и есть выражение вероятности.


И снова ситуация несимметричная. Вы пытаетесь сделать всеобъемлющий индуктивный вывод на ограниченной выборке (а любой личный опыт - всегда ограничен), забывая, что неполнота индукции делает такой вывод сугубо вероятностным. А мне достаточно найти один контрпример, чтобы этот вывод опровергнуть - мне полнота и не требуется. В точности такая же ситуация, как у хакера и специалиста по безопасности.


Это правило ошибочно изначально, и даже не из-за вирусов (которые, вообще говоря, не являются живыми - это просто молекулярные паразиты). И даже если бы мы придерживались этого правила, обнаружение бесклеточного живого организма опровергло бы его на счет раз - привет автокаталитическим гиперциклам Эйгена.


Очень может быть. Шахматист А разделал под орех шахматиста Б. Шахматист Б обиделся и нанял гопоту, которая избила шахматиста А, причем от сильных ударов по голове он превратился в клинического дебила, притом парализованного. Он потерял безусловно больше, чем шахматист Б. Вот только он все равно победил, не так ли?


По сути, да. В 12 лет занялся продажей собственного программного обеспечения, чуть позже - заработал немало денег на акциях фармацевтических компаний, а в 24 года уже основал первую компанию. Обратите внимание на параллели, цитирую:

"Мальчик рос замкнутым, любил чтение и, имея фотографическую память и прочитав два комплекта энциклопедий, стал всезнайкой, что не прибавило ему популярности. В школе Илон подвергался насилию со стороны сверстников; после одного из избиений ему пришлось восстанавливать сломанный нос".


Нет, конечно. Им всего лишь платят за это деньги: кому они, в самом деле, могут понадобиться?


Ваши бы слова, да моему начальству в уши. :-)


Вы невнимательны. Я нигде не говорил, что это в порядке вещей. Я говорил, что это возможно - в зависимости от случая, обстоятельств, влияния момента и т.п.


Вообще-то привел. Если научное сообщество не справилось с двумя задачами, с которыми управился начинающий, значит в том числе и "величайшие маги" от науки. Вы напрасно защищаете откровенно безнадежную гипотезу. Абсолютизировать результаты неполной индукции - всегда плохая идея.


Вот! Наконец-то вы начинаете воспринимать мою аргументацию. Это один из сильных факторов, который способен привести школьника к победе над специалистом, да. Есть и другие, конечно же.


Серьезно? В каком месте мы обозначили это условие? Условия всегда неравны, независимо от того, вступают в схватку профи или новички.


Да, именно так действовал бы не-гений. Гений, как правило, находит элементарное решение, которое не предусмотрел оппонент, оставляя у последнего (да-да, заслуженного грандмастера и прочее тыры-пыры) ощущение, что того обдурили на ровном месте. Именно так я себя чувствовал после нескольких дней скрупулезной оптимизации кода и высчитывания тактов процессора, когда этот наш гениальный программист лениво заглянул в листинг и предложил примитивное до идиотизма решение, которое на счет раз побило результаты моей многодневной работы. При том, что опыта у меня было в разы больше, чем у него.

BrightOne
Хах! Как вы красиво и правильно говорите:
Конечно, это так! Только, раз уж мы ведем такой серьезный спор, давайте вспомним и о законе достаточного основания))
Если я говорю, поскольку я не вижу доказательств в обратном, то я не пытаюсь . Я всего лишь не принимаю на веру ваше утверждение в обратном, что такое может быть. Имею полное право, пока не будет убедительно доказано обратное
Вы, конечно, скажете, что доказали. Но только вы в каждой попытке доказательства искажали, так сказать, условия эксперимента. Я на это неоднократно указывала. То у вас вместо школьника приводится молодой, но уже состоявшийся специалист с магистерской степенью. То вместо суперпрофессионала – просто «дипломированный специалист». То, оказывается, вообще для доказательства того, что один может превзойти другого (составить ему достойную конкуренцию), вовсе не обязательно их ставить в равные условия. И где я такой принцип обозначала? Нигде. Я его наивно предполагала, т.к. это основа любого эксперимента (в данном случае, естественного): отличаться должны только факторные переменные (влияние которых рассматриваем), все остальные условия должны быть максимально идентичны. Если же условия изначально различны, то эксперимент считается «грязным» и не заслуживающим доверия. А если экспериментатор об этом еще и знает, то он занимается подтасовкой данных.
К слову замечу, что специально пошла ознакомилась с биографией Маска. Действительно, выдающийся человек. Но даже он начал подниматься (что можно считать укладыванием грандмэтров на лопатки в своей области с 24 лет), а в 12 просто продал программу. Да, неординарно для такого возраста. Только никого из суперспецов этим он тогда не урыл, просто использовал шанс, на который мэтры и не претендовали. А потом, кстати, не один год работал на низкооплачиваемой работе (на ферме, лесопилке, в котельной). И, лишь получив образование и объединившись с братом, уже совсем не школьник начал свой действительно мега-успешный бизнес.
А еще замечу, что если умозаключения на основе индукции просто не особо надежны, то строить их, используя взаимоисключающие суждения, либо грубая ошибка, либо намеренная манипуляция. А такие противоречия есть у вас. Приведу одно: изначально вы утверждали:
Я не была согласна с тем, что одной мотивированности и усердия в обретении опыта достаточно, чтоб стать вундеркиндом, но не отвергала их значимость. Того и придерживаюсь.
А вы внезапно радикально меняете свое мнение. Вот фрагмент диалога:
Вы: Я: Вы: Так опыт с мотивацией или прирожденная нестандартность мышления, достаточная сама по себе без опыта, определяют способности гениев и вундеркиндов? Или, может, вы не считаете понятия «вундеркинд» и «гений» тождественными? Это в принципе не возбраняется – отмечать нюансы в понятиях. Но, если вдруг дело в этом, то зачем вообще вы завели речь о гениях, когда изначально она велась о Гермионе, а ее вы изначально определили как вундеркинда?
При такой смене значения понятий по ходу спора вести его совершенно бессмысленно. И на этот раз я уж окончательно умываю руки.

Яросса

Очень странно, что вы их не видите после такого приведенного их количества. Вы, конечно, вправе считать, что они "недостаточного качества", да только ваши возражения критики не выдерживают. Смотрите сами:


"Молодой специалист", едва приступивший к освоению данного направления. При этом, когда я приводил его в пример, речь конкретно о школьниках не велась: я продемонстрировал, как начинающий может побить целую ораву заслуженных специалистов.


Которого положили на лопатки. Что само по себе говорит об игре на высоком уровне - то есть как раз то, что и фигурировало в исходном тезисе.


Вот именно. Вы наивно предполагали, что в условиях реальной жизни (в том числе и в реальной войне), противники находятся в равных или хотя бы в сопоставимых условиях. С какой стати вы решили переносить условия изолированного лабораторного эксперимента на реальное противостояние, я понятия не имею: предположил бы, что это странная форма оторванности от жизни, но вы же вроде говорите, что жизненного опыта у вас - хоть отбавляй, верно? Остается предположить форму демагогии и попытку зацепиться хоть за что-то.


И очередная подмена тезиса. Говоря об Илоне Маске, я ни разу не утверждал, что он "урыл мэтров". Его пример - всего лишь прямое опровержение вашего тезиса о том, что вундеркинды, если и делают успешную карьеру, то лишь в позднем возрасте, а так у них все хреново. А на деле имеем вундеркинда, который начал успешную карьеру в 12 лет и еще через двенадцать лет создал собственную компанию. Мне вот 45, карьера у меня - очень успешная, но своей компании у меня до сих пор нет.


Добросовестно перечитал три раза приведенные примеры. Могу сказать одно: вы, похоже, не имеете представления о том, что называется термином "противоречие", коль уже второй раз используете его не по назначению. Ну или просто не очень сильны в логике. Подсказка: противоречие - это система высказываний, из которой выводим как некоторый тезис, так и его отрицание. Попробуйте сделать такой вывод из моей системы высказываний, будьте так добры.


Почему обязательно врожденная-то? Среди вундеркиндов есть гении с врожденной нестандартностью мышления, есть гении, чьи особенности мышления - результат когнитивных тренировок с раннего возраста, и есть те, которые берут всего лишь методологией и регулярностью. В этом что-то кажется вам неправильным?


Очевидно, ввиду того, что гений - частный случай вундеркинда. Насколько это понятие применимо к Гермионе, мы не знаем. Но возможно.


Как я уже сказал, вы в своем праве. Я всего лишь последователен в использовании терминологии, и не использую необоснованных неявных предположений вроде равенства условий в поединке. Если вам это некомфортно, вы вправе устраниться от дискуссии.

BrightOne
Яросса

Ух, в какие дебри вас занесло!!!

Спорить о гениальности - достаточно бесполезное занятие, т.к. она обычно уникальна.
(Мерить гениальность возрастом - так себе единица изменения)

С Маском тягаться тоже нет смысла, стоит принять, что он есть, смириться и жить дальше.

В России гении редко прорываются (наверное случаи и были, я просто их не знаю)
Возможно это проблемы с менталитетом. Даже если брать не гения, а достаточно умного человека, то картина часто бывает следующей(не всегда, просто часто):

"Я такой Ах..какой замечательный, меня должны ценить. Но никто этого не замечает. А ему , в свою очередь, невдомёк, что окружающие не просто не ценят его, они реально не догадываются, насколько он уникален"

Не знаю где как, но у нас такая картина часто встречается(неиспользованные потенциальные способности). Между тем в Штатах, Японии, Германии гении очень даже прорываются. Но под лежачий камень вода не течёт, они и сами должно быть активно двигались в нужном направлении.

Пир_ПирОманка

Забавно, что я серьезных успехов стал добиваться в тот момент, когда осознал, что не являюсь гением и потому не стоит ждать фантастических инсайтов, наплывов вдохновения и прочих "раз - и готово".Терпение и труд - все перетрут, как говорится: последовательное применение методологии - 90% выдающихся результатов. Но вот оставшееся...

Мне редко когда доводилось сталкиваться с гениями, но в тех немногих случаях это было нечто фантастическое. Почти магия. Вот только что ты был уверен, что нашел все мыслимые и немыслимые решения задачи, что, если еще какие-то решения и существуют, то они запредельно сложные. И в следующую минуту тебе тычут в нос элементарной возможностью, которую ты упустил - даже не искал в этом направлении, которое тебе казалось абсурдом. И в тех редких случаях становится неважно, какой у тебя опыт, скольких конкурентов ты закатал в асфальт и сколько денег заработал, - тебя только что уделали, и притом настолько эффектно и изящно, что вызывает это у тебя не досаду и стыд, а искреннее восхищение. :-)

Пир_ПирОманка

Да там собственно спор был изначально о том, можно ли сравнивать магические способности Гермионы-школьницы со взрослыми магами уровня Дамблдора и Реддла)) Оттуда и перетекло в обсуждение возможности того, чтобы гениальный школьник без опыта составил конкуренцию профессионалу мирового уровня в своей области. И насколько такое предположение правдоподобно и подкреплено реальными фактами.

Решила я тут в обсуждение зайти... Не знаю, не прочитала все до конца, и не уверена, упоминались ли об этом, но один вопрос автора поста заставил меня все-таки написать. Почему Дж.Роулинг не использовала уникальность и универсальность Гермионы, если таковые имеются. Я думаю, что тут все просто :) В мире Гарри Поттера, в истории про Гарри Поттера главным, как ни странно, является Гарри Поттер и акцент именно на нем.

Что до факультетов, то на мой взгляд - Шляпа в принципе распределяет на каких-то своих условиях, даже, как мне кажется, в обход задумке Основателей, иначе каким боком на Слизерин попали Крэбб и Гойл? Ну, возможно, где-то там амбициозность проскальзывает у Крэбба в 7 книге. Но до хитрости, изворотливости и даже, я так думаю, жажде славы эти двое (особенно Гойл) не дотягивают. Возможно, да, мы плохо их знаем. Роулинг просто в принципе так их упоминала, что складывается впечатление, что попали они на Слизерин только потому, что на остальные три они вот вообще не тянули.

Marianna de Rose

Шляпа эта все же не чья-нибудь, а самого Годрика Гриффиндора. Наверное, он там пошептался с ней и договорился, чтобы она отправляла на Слизерин не "самых амбициозных", а обычных мудаков. Что мы и наблюдаем за редкими исключениями. :-)

Marianna de Rose
Чистокровность!..

Marianna de Rose
Есть теория, что они просто прикидывались дураками. Ну знаете человек посредственный в окружении людей значительно умнее, строит из себя полного придурка. Развита эта мысль во всяких фиках с родомагией до того, что у них за счёт семьи было гораздо больше того, что мог дать Хог. Поэтому занимались они преимущественно тем, что зарабатывали баллы репутации на своём факультете. А учась плохо, поддерживали миф о вырождении.

Pink old Green


Ну, вырождение - это не миф, это генетика. Неизбежные последствия постоянного близкородственного скрещивания.

BrightOne
Ну я не в целом, а в рамках фандома. В каноне мы родословную Кребба и Гойла не видели, мейби там и не было ничего. А в рамках родомагического фанона Мать-и-Магия выравнивает последствия от близко родственных браков до определённого уровня.

Marianna de Rose

Гарри Поттер был герой - не герой. Обычный человек, кому судьбой выпало спасти мир, не своими превосходящими силами, знаниями и умениями... а по воле предрешённости. И это было неплохо, как ход, но с Гермионой одни непонятки.


Им скорее всего пришлось доплачивать Шляпе, а то бы домой не пустили.

BrightOne

Тема вырождения в магических семьях мне тоже очень нравится и интересна, особенно на фоне "талантов" Гермионы. Семьи Крэбб и Гойла не из списка священных 28, так что на них это не так сильно должно было оказывать влияния. А каково же тем самым 28 семьям? Заключать браки в таком узком кругу очень чревато.

Плюс после войны их уже и не 28... Половина была Пожирателями. Они теперь в Азкабане, многие не оставили наследников... Там теперь их не более 14....

Пир_ПирОманка

Вероятно, потому и была. Возможно, именно вырождение ответственно за то, что среди чистокровных - сплошь больные на голову маньяки. У кого-то рецессивная дрянь повыползала, у кого-то и среди предков психи могли быть.

BrightOne


Ну да, там самые талантливые из магов: Снейп, Дамблдор, Реддл - все полукровки, Значит вливание новой крови в род имеет явно положительные последствия для следующих поколения. А, возможно, что не только новая кровь оказывает влияние, но и "новая" магия?..

Пир_ПирОманка

Не знаю, как насчет магии, но тут и обычной генетики достаточно, чтобы наблюдать такое.

BrightOne

Не, не магию тоже нужно учитывать, мы же говорим не только об интеллекте или физических данных, мы говорим ещё и о магических способностях. (Они талантливы как маги)

Если у ведьмы и волшебника появился ребёнок, то откуда взялась его магия, как не от его родителей?

Пир_ПирОманка

Тут много вариантов возможно на самом деле - в зависимости от того, что вообще называть магией. Если магия - это некоторая наследственная способность (а это самое очевидное объяснение), то мы опять-таки находимся в русле генетики: в этом смысле магия ничем принципиально не отличается от какой-нибудь эмпатии, например, - последняя тоже имеет генетические предпосылки, и тоже требует тренировки для успешного применения.

Само наследование, правда, происходит по довольно нетривиальной схеме (появление сквибов и маглорожденных волшебников намекает на то, что каким-то одним "геном магии" дело не исчерпывается, тут либо замешаны триплетные последовательности, либо дополнительные гены-ингибиторы магических способностей), но это все еще в рамках генетики.

А вот если магия - это активность каких-то распределенных в организме человека агентов вроде мидихлорианов из "Звездных войн", тогда мы имеем дело с аналогом цитоплазматического наследования. Правда, появления сквибов это не объясняет, но его можно списать на неизвестные биологические особенности "мидихлорианов".

BrightOne

Наличие сквибов и делает всё ближе к генетики. А наличие маглорождённых объясняет, как магия в принципе появилась, но тоже в рамках генетики.

Другое дело, вот в чём: во время магической войны погибло много волшебников. А после неё увеличится количество новых маглорождённых или частотность их появления не изменится?


Не хотелось бы рассматривать магию как "болезь". И сквибы существуют.

Пир_ПирОманка

Если верно генетическое объяснение, то частота появления маглорожденных останется прежней - порядка одного ребенка-волшебника на миллион магловских пар.

BrightOne
Выходит, что если бы магические рода не прерывались, то количество магов в мире постоянно бы росло.

Или же количество магии неизменно, а грязнокровки появляются для баланса.

(Первый вариант явно лучше)

Пир_ПирОманка

Не поручусь, что постоянно, и уж точно не поручусь, что линейно: зависит от того, какими генами регулируются магические способности. К примеру, увеличение генетического разнообразия волшебников могло бы замедлиться из-за распространения упомянутых генов-ингибиторов, что выразилось бы в непропорциональном росте числа сквибов. Но тут нам, боюсь, остаются только домыслы. В целом первый вариант и впрямь более привлекателен.

BrightOne

Ок. Возвращаясь к некому ребенку любой ведьмы и волшебника. Его магия - это результат взаимодействия сил его родителей. Отсюда и склонность к определённым факультетам внутри родов. Сириус Блэк с братом попали на Гриффиндор - это либо мутация, либо рецессивный ген, может и были у них в роду гриффиндорцы.

Пир_ПирОманка
Если интересна тема возможного наследования магии рискну пригласить почитать мой вариант)) Он подробно изложен устами профессора Снейпа в главе Магобиология Гарри Поттер: возвращение ушедших. Это хоть и глава в макси, но легко может читаться отдельно? поскольку на общий сюжет не завязана.

Яросса

Да, интересно, загляну, прочитаю.

Пир_ПирОманка
Отлично! Жду в гости)

Яросса

Хорошая лекция. :-) Действительно, с рецессивным ингибированием - возможно, наиболее толковое объяснение наблюдающихся закономерностей.

BrightOne
А вы уже заглянули? Рада, что понравилось)

Яросса

Не просто заглянул - прочел. Снейп у вас крут, конечно. :-)
Альтернативное объяснение еще было у Андрэ Кленотиц, вот ее статейка: https://rofpm.com/post/28646244140/andrea-klenotiz-i-sent-this-paper-to-jk-rowling

Впрочем, это известная трактовка.

BrightOne
Благодарствую))) И за Снейпа особо:))
Статейку надо будет зачесть.
И... раз вам понравился Снейп и его гипотезы, может, познакомитесь и с предыдущей главой? Там о природе самой магии как физического явления. Мне кажется вам эта тема близка. Интересно, как будет восприниматься.

Яросса

Почитаю, конечно. У меня самого примерно тем же самым Квиррелл занимался. Не генетикой, в смысле, хотя она тоже вскользь упоминается, а именно физической основой магии. В моей трактовке магия имеет геометрическую природу (как гравитация, например), откуда постоянно фигурирующие в магических техниках геометрические диаграммы, руны, пентакли и т.п., а на самом низком уровне - на квантовые графы в версии КПТГ с ее правилами преобразования. Правда, настолько подробного изложения я пока не делал - так, на уровне отдельных отсылок.

BrightOne
Не, у меня там без такой детализации. Скорее общие посылки... Но не буду пересказывать. Все в главе)

Яросса
Интересно и про механику магии и про днк.

Но именно о феномене маглорождённых?
Как Гермиона могла не спросить этого?

Магия передаётся от отца ребёнку, от матери к нему или от отца и матери разом. Получается что эта магия либо полностью повторяет магию родителя(в том случае если 1 маг) +низкий шанс на мутацию, или является средним арифметическим от магий родителей(или иной способ их симбиоза).

Но у маглорождённого магия своя "новая", не от родителей.


Плюс. Магия имеет/преобретает склонность к факультетам (как я могла бы к ним не вернуться?)

Все Малфои учились на Слизерине, упомянутые ранее Крэб и Гойл, которые(как мы пердположили) не имели никаких склонностей и талантов, тоже были распредлены на те же факультеты, что и их родители. Все Уизли учились на Гриффирдоре. И Шляпа, повстречавшись с Роном, сказала: "Очередной Уизли, я знаю, что с ним делать - Гриффиндор".

(Интересно, есть ли случаи, чтобы ребёнок учился не на том же факультете, как и 1 из его родителей?)

Она же не сказала: "Рон, какой ты отважный, тебе на Гриффиндор".Она прямо связала семью и факультет.

У маглорождённых магия не от родителей, она ещё "неопределившаяся", имеющая много талантов/специализаций, оттого и склонность Гермионы ко всем факультетам. Такая же склонность должна быть и у других маглорождённых (о которых ничего не известно)

Другая известная грязнокровка - мать Поттера, которую не только нахваливал Слизнорт, называя ярчайшей ведьмой поколения, но она являлась и старостой школы, а значит лучшей ученицей по всем предметам в свои годы.

Пир_ПирОманка
Сириус Блэк говорит, что может такое быть)
Как и Альбус Поттер.

О чем говорить, если Шляпа близнецов может на разные факультеты определить?

Это не совсем точно, все же старостами назначали не только и не столько за учебу.

А это тоже закономерно, все же одинаковое воспитание зачастую определяет схожие черты характера.

Пир_ПирОманка
Спасибо)) А Гермиона спросила. на следующее утро, т.е. в следующей главе)) Он пояснил это спонтанными мутациями. Так (не знаю в курсе ли вы, поэтому поясню) некоторые наследственные заболевания ведут к бесплодию, например, карликовость (один из видов). Соответственно, передаваться от родителей они не могут. Но доказано, что имеют генетическую природу. Объяснение - они каждый раз возникают заново в результате спонтанных мутаций. Их частота возрастает с возрастом родителей. Но не все мутации вредны. Есть полезные. Именно они двигают эволюцию)) Магические способности могут быть обусловлены такими мутациями))

Ну, это если магические способности имеют полигенную природу, т.е. могут наследоваться не по одной паре генов, а по нескольким. Тогда при получении разных магических аллелей от матери и отца у ребенка они либо суммируются (кумулятивная полимерия), либо трансформируются в неких особый вид (комплементарность). Если же ген один, то неважно от одного или обоих родителей унаследован признак.

Да, но это не обязательно означает, что ее форма будет чем-то уникальным))

Гипотетически вполне возможно. Хотя по моим представлениям там скорее политические предпочтения семьи и личностные склонности, а не магия имеют значение)) Если по политике, то я в сказала, что Гриффиндорцы - левые, Слизеринцы - правые, Хаффлпафцы - консерваторы, а Рейвенкло - либо абсентеисты, либо склонны менять предпочтения на основе анализа текущей обстановки в стране))

Ну, как уже заметили, Сириус Блэк доказал, что семья не определяет распределение на сто процентов.

Может быть... Но работает и моя версия: они новенькие, не в курсах, что вокруг творится, поэтому предпочтения ни от родителей перенять не могли, ни на основе собственного опыта определиться. А поскольку магическое общество в целом гораздо менее демократично, чем немагическое, то шляпа и кидает маглорожденных к более понятным им левакам))

Не факт, что лучшей ученицей по всем предметам. В старосты же отбирали не по этому принципу. Например, Рон был старостой Гриффов, но отнюдь не был лучшим студентом даже среди них. По успехам в учебе он, скорее, ближе к другому краю))

Мне кажется, что в этом вопросе помогает закон сохранения энергии, который гласит: ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Это означает, что все процессы и явления, происходящие в окружающем нас мире и в нас самих, взаимосвязаны. Это касается того, что в мире должен сохранятся баланс. Если в мире маглов появляется слишком много маглорожденных, то в мире волшебников рождаются сквибы

Яросса
Я с этим на 100% согласна. Именно в случае магглорожденных Шляпа смотрит на психо-эмоциональный портрет ребенка, а не его "хочу как мама/папа/вся семья". А вот с этим не согласен Джастин Финч-Флетчли.))
.А по какому, по вашему мнению?Надеюсь, вы не оазделяете распространенное мнение, что староство Рона - взятка/оплата Уизли? А вот сейчас было обидно(с). А кто учился лучше него? Дин, Шеймус или Невилл? О ГП мы не говорим - ему нельзя было быть старостой, это понятно.

старая перечница
С чем именно? Что маггловское общество более демократично? Или что грифы более демократичны и ориентированы на социальное равенство? То, что сам он к ним не попал, общего правила не меняет. Он из очень богатой семьи (планировалось обучение в самой дорогой школе - в Итоне), поэтому по убеждениям его предки скорее правые, но на Слизерине магглорожденному делать нечего. Поэтому - к нелевым барсукам))
Нет, не разделяю. Но, чтобы вывести хоть какую-нибудь закономерность по-поводу выбора старост, не имею достаточной баз наблюдений. Кого мы знаем из старост? Ремус и Рон, Перси и Седрик? Они все разные. Ремус лучшим студентом, скорее всего, не был, т.к. по разговору после СОВ складывается впечатление, что Джеймс и Сириус учились лучше него. С Роном его роднит комплекс неполноценности и пренебрежение обязанностями старосты, поэтому кажется, что значок им вручили, чтоб помочь поверить в себя. Перси и Седрик - отлично учатся, насчет соблюдения порядка точно знаем, что выкладывался на этом поприще Перси, про Седрика не помню. Их, возможно, ставили, чтоб действительно работали. Т.е. единого принципа вполне может и не быть, как и в наших школах. В одном классе староста - отличник, в другом - самый популярный, в третьем - самый ответственный, а в четвертом вообще назначили хулигана в надежде, что и сам исправится и дружков в правильном направлении поведет. Т.е. учитель оценивает ситуациюв коллективе и принимает решение, какой староста будет более эффективным именно в сложившихся обстоятельствах. И это решение не всегда верное))
Про Дина и Симуса не знаю, не помню, чтоб вообще об их успехах шла речь. Невилл очень старательный, по гербологии лучший. Склоняюсь к тому, что по сумме результатов он учился лучше Рона (одни зелья всей картины не делают).
А про Рона делаю вывод еще и на том основании, что на протяжении семи книг учеба его не интересовала от слова совсем. Он ленив, читать не любит, письменные норовит списать. И как с таким отношением он может быть лучшим в учебе, хотя бы срели мальчиков?
Хотя спорить на его счет мне не интересно. Настаиваете, что был лучшим - пусть так))

Ярик
Альбуса Поттера особо рассматривать не стоит - он не канон, там столько всего наворочено... Блэки - отличная тема. 1. У Блэков в роду были гриффиндорцы. 2. Или у одного из родителей произошла мутация, унаследованная обоими сыновьями (обычно — однонуклеотидный полиморфизм))))


Ок, а за какие ещё заслуги грязнокровку могли поставить на эту должность?


Спор о том что значимее для становления личности: воспитание или личные качества - никогда не закончится, не хотелось бы в него погружаться, но в случае с Роном, я бы на воспитание вообще не ставила))))

Пир_ПирОманка
Вообще, главное для старосты - это организаторские способности, лидерские качества и авторитет на факультете.

Яросса

Очень даже согласна.


Так и должно быть, всё должно эволюционировать. Плюс разнообразие магических способностей у детей внутри одной семьи говорит о той же рандомности.


Нет, но новым - и этого достаточно. Хотя, термин "уникальность" при рассмотрении всего через генетику очень даже подходит. А ещё точнее, её магия не может быть не уникальной.



Всегда сохраняется шанс на мутацию. Интереснее было бы узнать какой процент детей имеет такую мутацию. (боюсь что у нас не будет такой возможности)


Рон не был старостой школы.

Jane W.

Отлично, добавим сюда талант к зельеварению (не очень свойственное направление для Гриффиндора) и получим разносторонне развитую личность))

Wooo1

Ок, да. Я тоже так думаю, и всё это биологически очень даже регулируется.

Пир_ПирОманка
А почему зельеварение не очень свойственно Гриффиндору? По факультетам ведь распределяют по чертам характера, а не по склонности к тем или иным дисциплинам.

Пир_ПирОманка
Откуда информация о гриффиндорцах-Блэках?
И Регулус вполне по-семейному попал на Слизерин

Почему?
От остальных братьев он особо не отличается, но есть и различия, как раз и обусловленные воспитанием.

Яросса
Демократичность маггловского общества изменилась за последнее столетие, а до того еще как сказать, как сказать. Да. А Шляпе то откуда это прозревать? Да и вы перед этим сказали, что Так все таки, на что ориентируется Шляпа:
- на склонности ребенка
- на статус крови
- на происхождение и убеждения семьи
?
Так чтобы вывести закономерность распределения по факультетам база у нас еще меньше.)
Еще Малфой и Паркинсон (или девушек отбирают по другим критериям?;), Эрни Макмиллан и Том Реддл.Однако у них должно быть нечто общее, чтобы стать старостами.Не знаю, как сейчас, но в советское время староста хоть что-то значил только в младшей школе. Дальше это было подневольное ярмо, на которое назначали более-менее исполнительных. И значение этой должности ни в какое сравнение не идет со значением хогвартским.
То есть, Рон вряд ли хуже них получается, правильно? Из 5-ти основных предметов: трансфигурация, чары, зелья, гербология и ЗОТИ он хуже Рона по двум. Да, гербология - зе бест, но Рон ту же гербологию на необходимый минимум сдает, а Невилл не сдает ни зелья, ни трансфигурацию.
Точно так же, как учеба не интересовала Джеймса Поттера и Сириуса Блэка. Но которые были звездами в силу своей талантливости и превосходно учились, не прикладывая усилий. Неужели вам не знаком такой тип учеников? Могущих даже отлично или очень хорощо закончить школу, поступить в вуз и вылететь оттуда, если не после первого, то после второго семестра? Потому как играючи уже не получается, а трудиться они не привыкли.
Рон отличается тем же типажом, только способностей поменьше. Блистать не блистает, но экзамены, в том числе письменные, сдает на "хорошо".
Отнюдь нет. Хотя бы потому, что ГП ТОЧНО лучше в ЗОТИ, а как учатся Ди с Шеймусом мы таки не знаем.
Но я возражаю против

старая перечница
Так а мы какой период времени наблюдаем? Даже меньше, чем последние сто лет...

Лично на мой взгляд, который никому не навязываю: на склонности ребенка, но не к предметам, а к определенным формам социально-политических отношений, которые во многом, хоть и не во всем, определяются убеждениями семьи. оставшаяся часть приходится на другие факторы, которые могут быть самыми разными.

Ну я б не сказала.

Понятия не имею, по каким критериям отбирают девушек. Мы знаем про успехи в учебе
и отношения к обязанностям старосты всего двух: Лили и Гермиона.

А что в Хогвартсе старосты значат больше?) Не заметила. И не вижу оснований думать, что между ними обязательно должно быть что-то общее.

Нет, не факт. Про их успехи мы просто не знаем. А про него знаем, что в основном удовлетворительно.
Почему? Разве мы знаем, что Невилл получил неуд на СОВ по зельям и трансфигурации? Нет. И маловероятно, т.к. тогда его вряд ли бы влязи на 6-й курс. И потом, где показано, что он хуже Рона в трансфигурации?

Знаком. Но в том-то и дело, что превосходно - это отнюдь не про учебу Рона. Т.е. его некорректно сравнивать с теми двумя звездами. Про Рона мы имеенно знаем, что результат его так себе.

Хорошо, это выше ожидаемого. У него в основном такие оценки? Есть прямые указания? Я не помню. И все ж таки даже "хорошо"- это не "блестяще". Поэтому нет, типаж другой.

Вот именно, поэтому можем предполагать, что угодно. Но мне видится, что при скромных успехах Рона, с большой вероятностью найдутся те, кто лучше него. И я не про ГП сейчас говорю. Гарри тоже не старался и, кроме как в ЗОТИ, не блистал.

Яросса
А почему у вас только три оценки: " неуд", "удовлетворительно" и "отлично"? В Хогвартсе есть еще "хорошо"=выше ожидаемого." И большинство преподов берет на продвинутые курсы тех, кто получил хотя бы "хорошо". На 6-й курс взяли, к примеру, близнецов Уизли, у которых проходных СОВ было "меньше 7 на двоих".)) Здесь:
"С Невиллом дело затянулось дольше. Его круглое лицо выражало тревогу, когда профессор МакГонагалл просматривала его заявку, сверяясь с результатами СОВ.

— Травология — прекрасно, — сказала она. — При оценке «превосходно» за экзамен профессор Стебль будет очень рада продолжить ваше обучение. По защите от Темных искусств у вас «выше ожидаемого» — можете продолжать курс. А вот с трансфигурацией у вас не все ладно. Мне очень жаль, Долгопупс, но оценка «удовлетворительно» — маловато для занятий на уровне ЖАБА. Боюсь, вы просто не справитесь с объемом работы.
— Сожалею, Долгопупс, но я не могу взять вас в класс подготовки к ЖАБА. Как я вижу, у вас «выше ожидаемого» по заклинаниям — почему не подготовиться к ЖАБА по этому предмету?"
У Рона же не возникло проблем с проходом на трансфигурацию.

Корректно. Но не по количеству способностей, так сказать, а по качеству их применения.
Кто-то, не прилагая усилий, учится на "отлично". Их называют талантливыми.
Кто-то, не прилагая усилий, учится на "хорошо". Они считаются лентяями. ))
А по сути, между ними нет разницы: они совершенно одинаковым способом распоряжаются своими способностями. Просто у кого-то этих способностей ого-ого-го! , а у кого-то - так себе.
Потому что есть еще и другие. Те, чьи способности не дотягивают или до первых, или до вторых. Но кто неустанным трудом, "задницей", делают себя отличниками или хорошистами - на что хватает способностей. Имхо, именно из этой когорты Ремус и Перси - отличники, сделавшие себя такими. Возможно, Крауч младший. *А тот же Билл Уизли - талант, прилагавший некоторые усилия.))*
И, кто же?! Те самые Дин и Шеймус, про которых ничего неизвестно?Потому что нет больше юношей на 5-м курсе Гриффиндора.))
Да, у Рона нет "превосходно", как у Гарри или Невилла, увлеченных теми предметами, по которым у них такая оценка. Но он - круглый хорошист, он имеет "выше ожидаемого" по всем главным предметам, которые действительно нужны. Следовательно, чтобы Дин или Шеймус были "лучше него", они должны иметь хотя бы одно "превосходно" там, где у Рона всего лишь "хорошо". Вы поверите, что у них "превосходно" по трансфигурации или заклинаниям? Ведь понятно же, что достигнуть уровень Гарри или Невилла по ЗОТИ или гербологии им явно не удастся.

Опять же, у нас есть Гермиона Грейнджер, как раз таки имеющая по этим предметам высшую оценку. Серьезно считаете этих юношей, про которых мало что известно (хотя впечатление ни ботанов, ни увлеченных этими дисциплинами они не оставляют), знающих их на уровне этой записной отличницы?

Не знаю, как там комиссия выставляет оценки, но сдается мне, что для "превосходно" надо показать уровень гораздо выше просто крепкого - раз. И что все равно составляется некая "табель о рангах", когда получающий "превосходно" должен воистину превосходить всех остальных.

Кстати, я не помню наличия Дина и Шеймуса на гербологии и заклинаниях, но точно знаю, что они присутствовали на ЗОТИ и трансфигурации.