П_Пашкевич
Есть отличный способ убирать внутренние конфликты с помощью простых вопросов. Бесплатно и без регистрации. :) Если хотите, в личку расскажу как-нибудь на днях. Если нет желания в себя заглядывать и так норм, ну окей. В любом случае, творческих успехов вам и времени, чтобы рассказать еще много чудесных историй. И магии фанфикса.

Lucid_Eye
Я подумаю. :)
Честно.

Peppegina
Можно делать как хочется.
Просто явный сигнал же о внутреннем конфликте - это убеждение себя. Я не говорю, что нужно 100 раз переписывать. Я говорю, что любое "нужно" - переписывать или двигаться через принуждение не переписывать - неприятная штука, от которой отлично было бы избавиться, если можно. А при наличии интереса к себе, всегда можно.

П_Пашкевич
Если что пишите. Или нет. Как пожелаете. :)
А еще сейчас хотелось бы сказать, что ваша стойкость восхищает. Каждый день писать, хотя бы по полстранички - это дорого стоит. Тоже стараюсь каждый день. Еще иногда пропускаю дни. И отрывочки для тапкования - очень смело.
Стиль вашей работы - немного не моя трава, но ваше упорство и стойкость в написании того, что вам важно вдохновляют. Надеюсь вскоре увидеть ваш долгострой законченным и порадоваться за вас и за него.

Lucid_Eye
Спасибо!

Да банальная доступность.

А что до 150 редакции вместо написания нового... лично мне не мешает. Новое новым, но старое незачем забывать. 24/7 новое писать не будешь же, а старое редактировать можно в режиме чтения. Лично я получаю удовольствие от перечитывания своих старых работ - ну и правлю, что кажется недостаточно идеальным.
Конечно, когда 10кб пишешь 3 месяца, тут уж не до старого. Но тут вопрос в работоспособности, а не в том, что править старое плохо.

Хэлен
Согласна. Но от пишущего по прежнему все то же самое требуется: писать, редачить, публиковать/издавать. Так что живем в хорошее время, но по-прежнему работать надо, чтобы увидеть свои работы законченными.

Про редактуру тоже так делаю. Несколько часов в день редачу написанное, другие несколько часов пишу новое. Ну в принципе. Сча только пишу и продумываю следующие тексты из той же серии.
Ну 10 кб как смочь 3 месяца редачить? Мне кажется нереально - раньше поймешь, что проще выбросить, если бесконечно редачишь. У меня есть четкие критерии, когда с редактурой все: или мне уже все нравится в произведении, или я понимаю, что уже делаю хуже и перестаю. Как вы правильно заметили в самом начале треда - без редактруры вообще никак, а вот когда остановиться - просто понятно в определенный момент и все. Понятно тем, кто доходит до конца редактуры - очевидно в какой-то момент, что сделал все, что мог с текстом, дальше корпеть смысла нет. Самый первый мой текст до сих пор лежит неотредаченный и с несколькими неоконченными главами. Еще закончу несколько средних или больших по форме произведений и вернусь к нему, чтобы почувствовать себя более подготовленной и опытной. Сейчас чето не хочется пока туда лезть. Может, просто настрой не тот: там все-таки драма-драма, сейчас пишу более легкие вещи, в каком-то плане.

Lucid_Eye
если это не ВиМ или автор рассчитывает написать больше одного текста, имхо "конец редактуры" определяется по банальному числу правок в последней итерации. Если при перечитывании их мало - поздравляю. Если всё еще много - не конец.
Но тут есть подводный камень: вопреки автору цитат сегодня я умнее, чем вчера. У кого не так - только пособолезновать можно, чел не развивается.
Потому через какой-то промежуток времени можно вернуться и взглянуть свежим взглядом. То новые правила РЯ выучил, и можно их применить к старому тексту. То вырос над собой и потому лучше чувствуешь стилистические шероховатости.

Хэлен
Еще вот что он говорит чуть дальше, чем я привела.
Хз, я противоречий не вижу ни в том, что говорит он, ни в том, что говорите вы. Понятно, что нужно продумывать произведение прежде, чем писать. Я не начинаю писать, если мне примерно не ясен сюжет и идея, а детали вырисовываются в процессе. Иногда приходится начанать писать что-то, что вроде как и понимаешь как развернется и о чем, но обдумывая детали все-равно могу тупить несколько дней, очень уж подробные планы - вообще не мое, только основная направленность сюжета.

Есть у меня черновики одного фэнтези, писанного с соавтором. Там была идея, были какие-то важные точки сюжета, которые я прописывала, но те места, где импровизировали - муть. Поэтому это планирую переписать полностью, используя свои идеи и свои персонажи - все, к чему бывший соавтор прикасался, тяготеет к богомерзкому ромфанту. Идея моя, персы мои, повороты сюжета мои - хочу переписать нормально, а не убого - в этом случае стену прийдется разрушить и перестроить и яичницу пожарить по новой, выбросив все лишнее и чужое. Тут я сделаю, как пишите вы. Мои же произведения, которые полностью сама пишу, только потом подправляю и добавляю детали - нет смысла переписывать, когда изначально все было в общих чертах продумано. Тут нет смысла ничего переписывать.

Ну и все-таки, он в 3м пункте говорил не "не редактировать/не править/не улучшать", а "не переписывать" (очевидно, имея ввиду весь текст, а не отдельные его части). Просто я привела лишь краткие правила, а не весь текст с пояснениями, они по ссылке.

Тем не менее, иногда действительно стоит переписывать текст полностью (редко, кмк). Бывает еще структура выкристовывается только когда завершаешь, а до этого... ну вроде намеки на структуру текста есть, но он выглядит все-равно каким-то хаотически-беспорядочным, и лишь после написания ясно, как расставить акценты. В таком случае иногда тоже проще переписать поновой, чем мучиться с бесструктурным текстом-наброском.

Но я все же крайне редко переписываю тексты полностью.

Короч, мне знакомы оба варианта - и перестраивать заново, и лишь подправить. И действительно по-разному ведь бывает.

Но я могу теоретически согласиться с Хайнлайном, что если КАЖДОЕ произведение переписывать полностью - чето не то, наверное, с тобой друг. Но утверждать не берусь - просто я естественно обхожусь в подавляющем большинстве случаев без переписывания. Но когда надо - значит надо.

Мне еще кажется, что он против переписывания, потому что дает советы для тех, кто зарабатывает написанием художки или стремится к этому. Думаю, время для таких авторов вправду актуально, так что лично я вижу рациональное зерно в его словах. Как и в ваших. Если вышла фигня, но можно сделать хорошую историю (как у меня с соавторской импровизацией) - то да, возьми и перепишу, построив заново стену, в которую забыла положить песок или цемент при первой постройки (или, как в моем случае, соавтор напихал туда ненужных и не важных элементов, которые все портят).

несколько часов в день редачить...
Боже, вам что, некуда девать несколько часов вашей жизни?

Качайте самооценку, учитесь видеть достоинства написанных вами текстов, серьезно.
Перфекционизм - лютейший враг творческого процесса. Потому что идеала - нет. Просто не существует.

Lucid_Eye
да Мерлина ради! Это для неопытных авторов может быть актуально!
Я редко-редко когда знаю вообще о чем пишу. Какой план? Какое "как сказать"? Даже жанр в процессе определяется, как и герои, и сюжет, и "улики". Просто сажусь и пишу.
А вот тут смысл может быть в "как" - стилистика, плавность повествования, переходы.
Из личного опыта могу сказать, что старые работы иногда раза в 1.5 вырастали по объему - как раз за счет переходов и изменения формулировок. Ничего не добавилось сюжетно, но качественно текст в разы стал лучше.
В таких вариациях проще не переписывать, а написать заново, нэ?
я постеснялась так резко сказать)))
Когда это работа, как почти вся работа, главный принцип - лишь бы приняли. То есть все несовершенства и "могу лучше" теряют актуальность. Не для себя же, "и так сойдет".
Наверное, потому я и не хочу даже пытаться идти на коммерцию - вместо удовольствия начнется гонка: больше, быстрее, чаще - нафиг.

Заяц
Если взять только пять приведенных совета без всяких дальнейших рассуждениях о преимуществе НФ и применить их в наше время, то выйдет что-то такое.

Итак, пять правил писательского успеха:

первое: вы должны писать;

второе: вы должны заканчивать написанное;

третье: вы должны воздерживаться от полной переделки текста, кроме случаев, когда это действительно необходимо;

четвертое: вы должны выйти с вашим произведением на рынок (выложить на соответствующих писательских площадках в инете);

пятое: вы должны держать его на рынке, пока его не купят (оставить в инете, пусть читатели копятся).

Короче, базово все то же самое. Нет бумажных журналов, не надо отправлять издателю, НФ в наше время уже не так популярна и читаема. И что с того? Схема действий вообще не изменилась: пишешь - публикуешь - профит.

Lucid_Eye
В общем, так и есть. Но хочется пошутить на тему литературного продукта, идентичного натуральному.

Хэлен
Да, у меня тоже так бывает и часто. Я все равно это редактированием называю, а не переписыванием, ибо почти все написанное остается там же, только редачится, может быть. Не переписыванием.

О, ну тогда мы не договоримся тут, потому что пишем по-разному. Я всегда знаю кто убийца заранее (если он есть, что у меня бывает редко). Тоже сажусь и пишу, но очень редко от первоначального замысла отличается что-то кроме деталей... ну или крупных событийных деталей. Короч, я не сажусь писать, пока примерно не понимаю, что хочу написать. Нет смысла имровизировать - у меня очередь (приоритетный список) из ненаписанного. Пожалуй, вы продуктивнее и опытнее меня, и еще просто я тщательнее продумываю и в целом (моск так устроен, видимо).

Да. Но хорошие куски можно тупо скопировать из первой неудачной версии. Тогда уже это скорее переписывание, как по мне, ведь первоначальный текст используется в новом.

Ну окей, чето не то со мной. Пару раз за всю жизнь садилась писать, как вы рассказываете в первом абзаце - просто в голове была первая сцена и ничего не знала вообще о том, что будет дальше. Один раз просто забросила, потому что дальше было белое безмолвие и после первой сцены ничего не написалось. Второй раз началось так же, но через какое-то время придумалось все до конца в общих чертах, в том числе и идея, и уже тогда я придуманное перенесла из головы на бумагу.
Короч, я поняла. Я пишу как он, наверное: сначала в голове - потом на бумаге. Вы просто садитесь и пишете - вот че вам его слова тупостью видятся, а мне норм - личный же опыт отличается.

Мне кажется, здесь можно найти золотую середину. Просто сначала научиться писать в нормальном ритме, чтобы можно было коммерческое писать и было комфортно. И иметь несколько законченных книг, чтобы их выкладыать, пока пишешь новое комфортно, а не гонка-гонка-гонка. Есть же и привычка кроме гонки, вот ее выработать. Ну и чтобы приняли... А кто принимает? Пошел на любую площадку с романами выложил - сча свободнее с этим. Мне кажется, нормальное нормального качества будут читать, даже если и не толпы.
Я бы не могла писать не для себя же, "и так сойдет". Именно что для себя. Потому что не для себя противно писать - как проституция, только литературная. Тогда проще выбрать любую другую работу, которую ненавидишь - менее энергозатратно и на компромиссы с совестью ходить не надо. Просто получать деньги за то, что любишь лучше, чем не получать. Но вообще я сейчас теоретизирую просто, потому что личного опыта у меня нет, чтобы о нем рассказать. Может, я и идеалист, но пока я вижу, что в этом мире можно писать для себя и при этом продаваться. Поживу - увижу.

Заяц
Не видели ни одной хорошей книжки в 21 веке?
Хз, я продукт не читаю. И не пишу. Не привлекался, короче, не знаю о чем речь.
А писать быстро (и хорошо), кмк, - навык. Тренируюсь. Не обязательно 10 лет или даже год над романом корпеть, чтобы он вышел достойным, достаточно чтобы он было о чем-то, а не вот это вот все, о чем вы говорите. Но да, литературный продукт имеет место быть, тут с вами не поспорить. Тем не менее, не все вокруг - он.

Lucid_Eye
Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать.

бывало, что до самого эпилога хз кто - как улики выведут.
с подробным планом мне лично скучно писать. если вся история продумана... ну я ж ее уже знаю! зачем ее писать, я ее уже оценила, "прожила", можно переходить к следующей.
И вот тут, к слову, вычитка важна. Потому как пока между подозреваемыми метался, улики могут и начать противоречить друг другу. Да и без убийств - чем объемнее текст, тем больше деталей нужно между собой увязать. Сразу уследить трудно за всем, проще на свежую голову перечитать - сразу в глаза бросится.
Да все можно. Но несколько законченных книг тоже не на ровном месте появляются. Если хочется в продажи, готовое жечь лапки начинает - хочется же поскорее выложить.
Не факт. В ЦА надо попасть. В настроение ЦА. Ну или нет смысла идти в коммерцию - ради 50р в месяц, что ли? Новичка читают мало, опять же первые книги бесплатные...
Мне ЦА на тех сайтах не подходит. Ну или я ей. То, что читается и продается, мне кажется унылым и скучным, и писать такое я даже за реальные крупные гонорары не стану - просто не хочу. Нэ, если оголодаю, еще как стану стараться, а до того - нах.

Заяц
Ну да. Это о том, что вдохновение переложенное в текст продается, а не просто идея, которая физически не реализована.
И вообще, вдохновение - такая эфемерная обманка. Не все ведь вдохновение, что пишется. Что-то идея, что-то просто любопытно, что было бы если. Что-то сильная драматическая ситуация и весь текст о том, как события развернутся дальше. Что-то увлекательный конфликт, который мне интересно как и чем разрешится. Короче, не знаю, что такое вдохновение (приподнятое состояние? желание творить?). Я пишу, потому что мне интересно то, что я пишу. Если вдруг когда-нибудь мне перестанет это быть интересно и превратиться в обязаловку и "надо" без "хочется" - тогда лучше пойти в дворники, например. Будет больше смысла и радости. И для меня, и для других.

Хэлен
Ага, мне тоже там ЦА не подходит. Но для меня, пока не попробую все эти слова о ЦА - ну такое, просто мнение. Да, я знаю, что все так говорят, но это все, что я знаю. Если я не попробовала, ничего не могу утверждать. Мне кажется, что на то, чем горит автор обязательно найдутся читатели. Кмк, так писали, например, Брэдбери и Хайнлайн. Они не любимые мои авторы, но они много работали и о них знают, их читают, их даже не забыли, хоть они и не современники. Хотя, ну ни один рассказ Брэдбери не находит отклика у меня, вообще не мое, видимо. Читаю и ничего не чувствую. А есть те, кто тоже писал в прошлом веке, но о них сейчас уже никто не помнит. Короче, ЦА всегда найдется, если автор делает не фигню, думаю я. Может, литературный продукт - тоже не фигня (у кого-то эмоции вызывает), просто мы его не понимаем, потому что не ЦА? *как-то резко задумалась*
А может в издательства нужно, раз уж везде какая-то неподходящая ЦА. Не знаю. Пока просто пишу.

О первой части сообщения. Ну, я примерно знаю. Как объяснить-то? Пример. Ну вот я знаю, что бабка с дедом пометут по сусекам, сделают колобка. Он уйдет путешествовать по лесу. Кого-то встретит, о чем-то они поговорят. Вот еще о смысле жизни и красоте, диалог в голове возник, записала. Не знаю с кем. С дровосеком, проходящим мимо? Может да, а может нет. В процессе пойму. Опишу пока дорогу колобка, куда идет, что видит. Окей, описала, потом раз - встречает щуку в озере - после описания его дороги подумалось, пишу. Пишу-пишу его путешествия, приходит концовка. Или сразу знаю, последнюю сцену концовки и в чем смысл текст, по крайней мере для меня. А вот приключения в середине пишу по ходу дела. Но основная идея обычно есть с самого начала: для чего вообще пишу, что хочу сказать, показать, в чем основная мысль.
Мне очень интересно узнать детали по ходу записывания повествования. И поэтому и пишу - интересно. Но обычно в общих чертах знаю: колобок ушел, колобок путешествовал, колобка съели. Кто убийца знаю сначала, просто потому что это с идеей произведения связано обычно, а идею знаю заранее. Не знаю, мне интересно знать как примерно все будет развиваться, но узнавать детали, когда печатаю их в ворде. Знать заранее жанр и о чем - ну нормально же. Фильмы и книги я тоже по жанру и по краткому описанию выбираю, но там только общая направленность понятна, детально сюжет никогда не спойлерится, даже если говорят про кого, чем занимается, кого встречает в процессе, какова главная интрига, но развязку не дают заранее.

Кстати, спасибо, что поделились, что вы садитесь и пишете ничего еще о произведение не зная и в процессе записывания все узнаете. Ощущения: "О, прикольно! И так бывает!"

Ну вот я горю, у меня на микронех приходят 10-15 читателей на макси. И это при том, что я популярный автор. Для новичка эта цифра ещё меньше.
Да, я поняла, но пишу иначе. Бывает и по "плану" - канва есть, но убийца все равно в процессе возникает. Иногда и убийство случайно происходит, а ты такой: ну блин! Я ж хотел флафф!
Всегда пожалуйста)
Это хорошо срабатывает, когда "горишь" - 5 макси последних так писала по микронеху: оно само пишется. Да и впроцессник, мы с вами обсуждали ЧС уже, так же писался - без плана, просто в кайф.