↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
кислотный коп
17 сентября 2021
Aa Aa
#этика #рождение #антинатализм

Как вы относитесь к Антинатализму?

Взгляду с точки зрения которой рождение новых людей является морально неправильным.
Антинатализм осуждает иммено рождение новых людей, а не тех кто уже родился, антинатализм так же не включает в себя конкретное убийство или самоубийство.

Наиболее известный аргумент среди антинаталистов был сформулирован Дэвидом Бенатаром.
Аругмент аксиологической ассиметрий
1 Наличие страданий — зло.
2 Наличие удовольствий — благо.
3 Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
4 Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.

Аргумент кажется контринтуитивным.

Ребенок не появившийся на свет не испытает страданий, но и счастья он не будет лишен так, как его не будет существовать.

То есть отсутствие страдания, перевешивает возможное счастье так как потенциальный воображаемый человек не может быть лишён чего либо, в том числе и счастья.

Книга "лучше никогда не быть" более подробно раскрывает взгляды Бенатара.
Но книга написана формальным академическим языком, запоминающихся цитат и афоризмов в нем нет, читать я вам её конечно не рекомендую.

Как относитесь к рождению новых людей?

Публичный опрос

Это благо, чем нас больше тем быстрее мы построим светлое будущее.
Людей слишком много и ресурсов на всех не хватит
Не иммеет значения, все равно наступит конец света.
Свои ответ.
Не знаю.
Проголосовал 41 человек
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи
17 сентября 2021
6 комментариев из 53 (показать все)
но что невозможно родить кого-то для их же собственного блага;
Мы не можем узнать предпочтения того, кого не существует, пока этот кто-то не начнет существовать - более того, этих предпочтений на самом деле и нет.
и что поэтому, единственный разумный подход
Логическая ошибка.
Fluxius Secundus
Естественно воображаемый человек не может иметь предпочтений, а также каких то других желаний , родиться ему или нет решают живые люди.
Вопрос в том на каком оснований мы приписываем воображаемым людям желание родиться и откуда знаем что их предпочтения чтобы жизнь была благом будут удовлетворены.

Мы не можем узнать предпочтения того, кого не существует, пока этот кто-то не начнет существовать - более того, этих предпочтений на самом деле и нет.

В данном случае мы можем выявить схожую ассиметрию:


Неудовлетворённые предпочтения (Плохо)
Отсутствие предпочтений, которые не были бы удовлетворены (Хорошо)
Удовлетворённые предпочтения (Хорошо)
Отсутствие предпочтений, которые были бы удовлетворены (хорошо)

В итоге отсутствие предпочтений и желаний это хорошо. То есть неродившийся человек не будет иметь неудовлетворённых предпочтений и желаний, а отсутствие предпочтение и желаний которые были бы удовлетворены не плохо, значит хорошо.

Я вас не убеждаю. Вы все разумные люди.
Я конечно понимаю что каждый сам может решить не рожать или рожать, не зависимо есть ли у сторонников и противников натализма техническая ошибка в определениях или нет.
Тут главный вопрос лежит в области аксиологий, то есть что для вас ценность сама по себе? Жизнь? Счастье?
Аксиологическая ассиметрия Бенатара решает вопрос ценностных ориентиров. Если ваши ценностные приоритеты другие, тут не о чем спорить, кроме опять тех же самых определений
Показать полностью
не родись
Жизнь это не подарок, так не представляет ценности сама по себе, а ценность ей придают другие более высший ценности, ради которых мирятся с необходимыми человеческими жертвами.
Вы сейчас говорите про всех людей или экстраполируете свое ощущение на все человечество?
С вашей точки зрения, жизнь сама по себе, как процесс, для любого/каждого человека не представляет даже интереса?
Feature in the Dust

Нет на оба вопроса.

Я лишь пытаюсь выразить свои моральные интуиций и экстраполирую "ценности антинатализма" на всех людей в том числе и в познавательных целях.

Жизнь представляет интерес конечно, и не только как процесс, но и как созерцание. Но не всегда приятно узнавать что-то новое о себе и окружающем мире. Возможность удовлетворять интерес и новые ощущения не делают жизнь однозначно счастливой.
не родись
Feature in the Dust

Нет на оба вопроса.

Я лишь пытаюсь выразить свои моральные интуиций и экстраполирую "ценности антинатализма" на всех людей в том числе и в познавательных целях.
Кажется, я утратила нить беседы.
А почему вы экстраполируете ценности антинатализма на всех людей? Это же, прямо скажем, не самая популярная точка зрения в обществе.
Опять же, почему вы приписываете всем побуждения ("Люди пытаются оправдать рождение детей"), которые, с вашей точки зрения, должны быть у антинаталистов?
Я хочу сказать, что даже для антинаталиста это утверждение, должно выглядеть как "Антинаталисты полагают, что другие люди пытаются оправдать рождение детей".
Но при этом ни один из антинаталистов не может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО_ЗНАТЬ пытаются ли другие люди оправдывать рождение детей, или для них это событие не требует оправданий в принципе.
То есть все дальнейшие построения основаны на предположениях, которые приняты за аксиомы. Это имхо некорректная постановка задачи, из-за чего у задачи уже не удастся найти верного решения.

Кстати, скажите, пожалуйста, а вот эти три утверждения
Для женщин в патриархальном обществе деторождение это возможность поднять социальный статус
к тому же наличие детей позволяет получать помошь от родственников и чиновников
наличие детей позволяет жить за счёт мужа.
это ваши предположения для сферического патриархального общества в вакууме, или результат наблюдений за неким реальным современным обществом?
Если второе, то не подскажете ли, в какой стране мира эти три пункта являются реальностью для большинства женщин, имеющих детей?
Показать полностью
Feature in the Dust
Вы свернули беседу в область психологий, в которой женщины как правило больше знают. Но я лично не читаю ничего по психологий, она мне не нравится.

Но на вопрос по поводу приписыаания побуждений я отвечу вкратце. Антинаталисты не приписывают ничего что явно противоречит реальности. А бремя доказательства лежит на всех или ни на ком.

Почему люди вообще приписывают друг друг предпочтения? По каким причинам?
Ответ :
У нас нет объективных причин приписывать друг другу чтобы то ни было, так как объективная реальность не познаваема.
А также конкретный человек не познаваем для других и более того возможно для себя самого.
Но мы только и делаем что приписываем друг другу мотивы, возможно ложные. У нас есть такая природная потребность, так как человек социальное животное. Нам нужно как-то оценивать окружающих людей и их предпочтения пытаясь понять кому можно доверять. Так как наше выживание и благосостояние зависит от отношения к нам других людей. Мы можем это осознать и как-то пытаться работать с этим
но максимум что мы можем в процессе осознания это конструировать эгоцентричную само осведомленность.
Или как буддисты неэгочентричную. Оба одинаково ложные.

Но если человеку хочется понять как ему жить не по обстоятельствам и ему в процессе познания открываются сферичекие абстрактные высшие ценности то разум человека способен создавать более сферические модели личности и общества и познавать мир через них.
Этика добродетели, утилитаризма, деонтология а также много других религиозных и политических систем созданы подобным образом.
Человек не может жить полагаясь только на ощущения как животные, ему нужны сферические концептуальный языковые модели в вакууме.
Наш разум открывает нам такие возможности. Нам не нужно было бы оправдывать чтобы то ни было как и животным, если бы не разум который как мы верим определяет наши поступки. "Живи моментом, дыши, размножайся" , если бы все было так, то никакой необходимости в морали и творчестве не возникало бы.
Размножение имеет смысл и не требует оправданий только если человек это неразумное животное.
Если же мы считаем себя рациональными, то наши поступки должны иметь мотив. В том числе размножение. Вопрос в том является ли этот мотив правильным? Антинаталисты говорят что нет. Вы можете не соглашаться с этой сферической моделью так как у вас своя сферические представления о том что правильно, которая сформирована культурой и воспитанием. Но объективных причин придерживаться их нет и у вас.
Разные этические и религиозные системы предлагают свои модели познания человека. И все они занимаются экстраполяцией своих ценностей. Даже нигилисты и скептики приписывают людям свои ожидания. Всеми движет желание быть правым.
Скорее всего никто не прав и ожидания ни у кого не оправдаются, но зачем тогда обременять людей на такую бессмысленную жизнь если у вас есть возможность этого не делать, нужно только не рожать.
Модель антинатализма даже если она не верна, не будет вредна для людей, так как страдать и жаловаться будет некому.
В отличий от традиционных пронаталистских этических позиций от которых страдают ныне живущие люди и будут страдать будущие поколения.

О патриархальном распределение ролей в общестах есть много исследований в разных дисциплина от биологии до социологий. Но это не имеет для вас значения, так как результаты этих исследований также экстраполируюся на нашу реальность. Может у вас какие-то негативные ассоциаций с экстраполяцией. Это всего лишь один из методов познания.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть