ReznoVV
-В покатуху. Особенно мне нравится, что когда тебе нужно - аппарат совершенен и кажет абсолютную истину (так как полученный результат изрекается тобой именно в этой форме), а когда не нужно - он резко несовершенен. И с теориями ровно та же лажа получается.

-Вот. Ты наконец-то понял фишку. Да, даже в макромире есть явления, которые с определённой точки зрения являются "вечным двигателем". И утверждать, что что-то там заведомо невозможно - это или заявка на божественное всезнание, или просто демагогия.
Повторю: Когда учёный говорит "это невозможно" - он или имеет в виду "невозможно в заданных условиях", или банально лжёт.

-Собственно, достаточно уже хотя бы NASA - достаточно авторитетная организация, ковырялись они долго и тщательно, и даже явно выяснив, что как двигатель EmDrive несостоятелен, так как практически применимой тяги не получается - продолжали ковыряться. От них же и подтверждения шли. Правда, ЕМНИП, у них был не типовой EmDrive, а какая-то модификация - но ИМХО, что сову об пень, что пнём по сове.
А с китайцами действительно ничего не ясно, кроме того, что работы ведутся. Но не исключаю, что именно они доведут систему... А вот "доведут до ума" или "доведут до безумия" - большой вопрос. С равной степенью может быть как одно, так и другое. Азиаты-с... И не менее большой вопрос - поделятся ли они результатами.

-Иными словами, там решили не превращать науку в религию навроде Адептус Механикус, и потихоньку ковыряются с "еретехом". Молодцы, что тут ещё сказать. Всё правильно делают.

-Правильно. Только вот в данном случае "на новые" никто ничего не меняет. Так как никаких "новых" покамест просто нет. Есть непонятки - и то ли правда нужно что-то новое изобретать, то ли это старое в данной области с аццким подвыподвертом работает. Одно ясно - прямое применение на микромир Законов Сохранения - точно не работает. А "совсем" не работает или мы видим только пресловутую плотину ГЭС, не видя круговорота воды, который её питает - пока неизвестно.

-Именно в последнем и заключается принципиальная ошибка. Так как на бумаге можно идеально обосновать любую хрень - что неоднократно и проделывалось.

-То есть, "ты сперва построй мне Тысячелетний Сокол - а потом я тебе нарисую теорию гипердрайва"? С точки зрения общенаучной методологии - это откат век так в 18-й - 19-й, и тогда уж не "учёные", а "естествоиспытатели".

-Оспаривать АБСОЛЮТНО ВСЁ - это ХОРОШАЯ идея. Именно так родилась наука как явление и именно так и рождаются/подтверждаются/опровергаются теории. Они как грибы - размножаются спорами. А вот упираться в абсолютную истинность чего-либо - это уже плохая идея, так как относится не к науке, а к религии.

-Я сужу исключительно по тому, ЧТО собеседник говорит, и по тому, КАК он это говорит. А что он имел в виду... Извиняюсь, мой штатный телепат в отпуске.

-Здравствуйте, товарищ Лысенко, я вас едва узнал...

grey_area
-О, пошла классическая истерика фанатика, в чьих догмах кто-то позволил себе усомниться.

-О, пошла смесь из демагогии и прямой лжи. Классика...
Я так понимаю, это мне ещё повезло, что у меня не ник, а имя, и нет аватарки.

Олег Орлов
Где это я писал, не процитируете?
То есть "авторитетные дяденьки" получили отрицательный результат? Тогда зачем писать:
если "куча авторитетных дяденек" и проводимые им серьёзные исследования только опровергают такую возможность, а подтверждают её – сами авторы концепции и их сторонники, не приводя ни практических, ни теоретических подтверждений своих слов.
Не видел такого, но не берусь утверждать, что такого не было. Просветите? Беглый поиск по ResearchGate'у такого не находит, зато у дрезденцев, на которых я ссылался раньше, как оказалось, вышло свежее исследование на эту тему со всё тем же результатом. Из NASA'вских данных – только всё тот же Уайт, который выпустил новую статью в 2017-ом, но никакого исключения тепловых эффектов, о которых к тому времени писали и немцы, и американцы, проделано, насколько я понял, не было. Уайт – лицо, очевидно, заинтересованное (как один из авторов идеи EmDrive в нынешнем её виде), а кроме него ничего стоящего я как-то не нашёл. Может, плохо искал, не спорю, да и не моя область, мог упустить.
А ещё "на бумаге" можно разработать, например, весь современный математический аппарат той же квантовой физики. Или фундаментальную теорему о неполноте, к примеру. И критерии верифицируемости и фальсифицируемости как раз таки позволяют отделить "хрень" от работающих законов.
Я же русским языком написал:
Вот смогут все эти деятели представить теоретическое описание своего агрегата, которое указывало бы на ошибку в современной научной картине мира, позволяющую ему существовать, тогда и поговорим. Ну, или действующий экземпляр выкатят на независимую экспертизу, тоже убедительно будет. А пока что EmDrive нарушает закон сохранения импульса только в воображении своих авторов.
Так кто ж спорит? Вот только оспаривание – это когда критики общепринятой теории демонстрируют некие новые факты (экспериментальные, наблюдаемые или теоретически доказанные), которые противоречат этой самой теории и требуют её модернизировать или менять на новую. А когда кто-то постулирует некое нарушение теории, но подтвердить его не может – это всего лишь выдвижение новой гипотезы. Проверять её можно (и нужно, если в этом есть какой-то смысл), но зачем ссылаться на неё, указывая на её "невозможность" с точки зрения современной науки? С тем же успехом можно сослаться на гомеопатию и сказать, что "авторитетные дяденьки" её проверяют. Ну, а что? Доказательная медицина довольно регулярно выпускает исследования на эту тему. Каждый раз доказывая, что эффект от гомеопатии тождественен эффекту плацебо, но проверяют же!

ReznoVV
-Цитирую:
"На системах, для которых мы можем определить волновую функцию – работают, причём без исключений."
Конец цитаты.
Сие есть абсолютное утверждение, форма, по определению не допускающая ни малейшей возможности ошибки. Иными словами - "если определена волновая функция" - то и методология и матаппарат резко становятся идеальными (а если не определена - то резко кривеют). Плюсуя сюда статистически-вероятностную суть квантмеха в целом и войну интерпретаций - получаем вдвойне смешной анекдот.

-Да. Нет. Не знаю. Все ответы верны.

-Результат дрезденцев - это, конечно, очень серьёзная заявка на "уверенную точку" - но не более. Ибо они тоже не застрахованы от ошибок, вплоть до "таракан без ног не слышит". Так что повторю ещё раз - на данный уверенно можно заявить лишь то, что именно как двигатель - EmDrive в его нынешнем виде несостоятелен. Вот тут и правда можно ставить жирную точку. Наличие или отсутствие самого эффекта - всё ещё под вопросом.
А использовать в качестве аргумента в научном споре то, что кто-то там - "заинтересованное лицо" - это "бить оппонента не по его теории, а по его голове". Что даже само по себе, мягко говоря, нехорошо, а данном случае - и вовсе являеся приёмом демагогии, так как в реале буквально каждый является "заинтересованным лицом": кто-то страстно желает таки сделать "невозможный двигатель", кто-то не менее страстно желает его похоронить, кто-то просто грантосос, и страстно желает именно тех результатов, которые обеспечат максимальный приток бабла...
Если бы Уайт занимался откровенными подтасовками - его бы уже давно похоронили под горой критики, ибо желающими это сделать можно заполнять стадионы.

-Можно. Но пока не проведена проверка экспериментом - теория остаётся только теорией. Тот же "весь современный математический аппарат той же квантовой физики" - багованная недоделка, которую регулярно патчат и допиливают, а "самая передовая" его часть и вовсе стоит на "очень прочном" фундаменте "а давайте предположим, что...". Само по себе это вполне нормально, если с "давйте предположим" начинается проверка предположения... Но в данном случае, этого не происходит - всё останавливается на понятии "удобство". Удобно? Оставляем. Неудобно? Выкидываем...
"Виртуальные частицы", например, отличаются от "торсионных полей" только тем, что на них ещё не пытались наваривать бабло, нагло подтасовывая результаты. А реальная научность и экспериментальная доказанность - плюс-минус одинаковая. Или, цитируя моего бывшего начальника - "если какой-то элемент теории свободно можно заменить на "чёрную магию" без изменения общего результата - общую достоверность теории следует приравнять к достоверности "чёрной магии"".

-Увы, нет. Эти критерии позволяют дропнуть откровенный шлак и бред, но не более того. При этом, часть вполне годных гипотез данным критериям не соответствуют - например, насколько мне известно, никто пока не смог сообразить, как фальсифицировать мультивёрсум, а "теория струн" именно "теория" только потому, что очень неплохо продумана "сама в себе". Но применение критериев научности - резко превращает её в тыкву. Надеюсь, что только пока.

-Очередная ошибка в формулировке. Если мы берём подтверждённую научную картину мира, соответствующую всем критериям и принципам - так она вообще не имеет отношения к ЭмДрайву. Как и к большей части квантмеха, к части Теории Относительности и к Теории Струн в целом.
А если под "научной картиной мира" мы будем понимать ВООБЩЕ ВСЁ, что относится к науке... Тогда придётся признать, что "современная научная картина мира" - это какая-то неведомая хрень, дырявая как дуршлаг и набитая бездоказательными утверждениями, взаимоисключающими параграфами и парадоксами... После чего нас просто сметёт толпа фриков, количество которых и так растёт ужасающими темпами. Растёт, кстати, именно после того, как бумажные доказательства откровенно приравняли по весомости к экспериментальным - после этого, например, клерикалы взяли за правило сходу утверждать, что наука - это тоже религия... И это уже стало сложно опровергнуть.
Так что на фиг - на фиг. Только эксперимент, только хардкор! Короче, "пока мы чего-то не знаем - мы этого не знаем", а приравнивать вероятность события к свершившемуся факту - это уже по ведомству психиатрии.


-Уже не выкатят. Ибо для действительно независимой экспертизы требуется выдать "общеубедительную" мощность. Чтоб любой мог прицепить к движку безмен и убедиться в наличии тяги. Но эта вероятность накрылась ещё лет десять назад.

-Ну, в общем-то до однозначного подтверждения вполне можно считать именно так. Только это ничем не отличается от кучи других гипотез и теорий, которые, тем не менее, считаются научными, хотя никаких реальных подтверждений не имеют.

-Так факты есть - проблемы с законами сохранения в квантмехе. В ответ предлагается просто по-другому их толковать, будто речь идёт не о физическом законе, а о религиозном постулате.

-Строго говоря - в данном случае нет нарушения теории, так как нет самой теории. Есть некая (вроде бы) отловленная НЁХ и набор предположений о её природе, именуемых интерпретациями.

-Заметь, слово "невозможный" я использую именно в кавычках. Так как с моей точки зрения никакой невозможности тут нет - есть попытка хитровыкрученного финта ушами с выходом за границы применимости законов сохранения в общем виде, которую я категорически приветствую, независимо от результатов. И буду приветствовать любую такую попытку, кроме явно лохотронных.
И напоминаю, что изначально я привёл EmDrive как пример того, что называть любую гипотезу квантового двигателя заведомо невозможной только потому, что она, типа, противоречит Законам Сохранения - удел школоты и приравненных к оной, а научники в этой "ереси" вполне себе ковыряются. Но точно так же я указал, что надеяться на "халявно-квантовый движок" не следует, так как при вытаскивании его в макромир - тут же подключатся законы этого самого макромира, которые с особым цинизмом зарубят возможность практического применения, уже потому, что сам по себе такой двигатель будет иметь ничтожную тягу, а попытка увеличить мощность до практической простым масштабированием - наткнётся на сопромат и закон квадрата-куба. Но я так понимаю, что всего этого ты не читал, сагрившись именно на упоминание ЭмДрайва.

-Явная подмена понятий. Так как гомеопатия - не только не научная, а даже не гипотеза. Гомеопатия - это вполне реальные и доказанные сверхприбыли, извлекаемые в теории путём разведения веществ, а на практике - путём развода лохов. И соответственно - прилагаются вполне конкретные и немалые усилия, чтобы всё оставалось как есть.
И проверяют её вовсе не потому, что есть хоть малейшая вероятность её работоспособности, и она нуждается в проверке, а в качестве контрмеры против пропаганды этого лохотрона, включающей, помимо прочего, массу фальшивых "подтверждений эффективности".
Причём, это продолжается уже двести лет, и изначально гомеопатия получила достаточно мощный старт, потому что на первый взгляд, и правда, "работала" - так как простая вода однозначно полезнее для здоровья, чем, например, соли ртути.

Олег Орлов
Вы, вроде, в курсе смысла фразы "границы применимости". Вот аналитическое определение волновой функции – и есть граница применимости того мат.аппарата, который позволяет строго описывать законы сохранения в квантах. И да, внезапно оказывается, что для разных задач нужен разный матаппарат – кто бы мог подумать-то!
А что, в последние 80 лет есть расхождения в интерпретации аналитически заданных волновых функций? Или расхождения в понимании статистического смысла аналитически заданных волновых функций, их гамильтонианов, операторов преобразования и инвариантов? Я про них писал, как вы и цитировали, а не про квантмех во всей его огромной всеобъемлющности.
Так с чем вы спорите-то тогда? Я про это и пишу. То, что при исследовании высокочастотных излучателей и резонаторов можно найти много всего интересного – другой вопрос, но вот то, что он фактически не генерирует тягу и не нарушает закон сохранения импульса, вполне себе доказано, и никаких опровержений по результатам серьёзных исследований всё ещё нет. Вы же зачем-то начали спорить и разглагольствовать на тему "веры в непоколебимые законы науки" о которых я ни слова ни писал. Ну, то есть вы – свободный человек, и можете писать, что угодно, но зачем это делать в ответ на мой комментарий-то?
Ему давно ещё (году в 2014, что ли, почти сразу как вопросом занялись на серьёзном уровне кто-то кроме самого Уайта) указали на тепловые искажений и возможные деформации креплений двигателя. В статье 2017 года он эти возражения просто проигнорировал. Нет, это не подтасовка, данные, скорее всего, получены объективным методом измерений, но с игнорированием ранее указанных замечаний к сути этого метода. Не внушает доверия, в общем.
Можно вспомнить попытки правок в lambdaCDM или создание теорий модифицированной гравитации, которые как из рога изобилия сыпятся после 1998 года, и много чего ещё – и никто из их авторов не утверждает, что их гипотезы, теории и модели "невозможные", как вы охарактеризовали EmDrive. Именно потому, что их фактическое подтверждение невозможно получить или в принципе, или на современном уровне развития науки и технологии. Авторы же EmDrive предложили то, что проверить можно без особых проблем, и что не дополняло существующую теорию там, где эксперимент по тем или иным причинам поставить (сейчас) нельзя, а противоречило ей там, где эксперименты ставят добрых два века. Закономерно оказалось, что никаких нарушений в теории нет, а концепция нерабочая. Кто бы мог подумать.
Это где такие требования прописаны? Малоимпульсные движки ни у кого вопросов не вызывают, хотя приделанный к миллиньютонному ионнику безмен честно покажет ноль.
И которые не противоречат существующим теориям на масштабах и энергиях, которые могут быть проверены наблюдениями и измерениями. Когда очередной автор пишет сугубо научную теорию модифицированной гравитации, он не утверждает, что она будет противоречить ОТО там, где ОТО тысячу раз проверена экспериментально, а пытается показать, что она будет лучше описывать экспериментально наблюдаемые эффекты, не укладывающиеся в ОТО на непроверяемых масштабах (конкретно в случае модифицированной гравитации – ускоренного расширения Вселенной).
Так кто ж, опять таки, против? Просто не нужно писать, что законы сохранения в квантовой механике нельзя понимать как законы. Потому что есть вполне строго определённая группа задач, для которой законы сохранения работают именно как законы. А то, что есть и другие задачи, для которых они не определены – так кто ж с этим спорит? Я в самом первом своём сообщении в нашей дискуссии об этом и писал, что есть вполне конкретная интерпретация законов сохранения, справедливая для вполне конкретного, и очень узкого, не спорю, набора случаев.
С очевидными утверждениями я не спорю и цитировать их не вижу смысла. Я удивился, что вы привели пример EmDrive как чего-то, что может нарушать известные законы макромира, тогда как по моим сведениям, все стоящие независимые исследования показывают, что он их таки не нарушает. Моё первое сообщение как раз про это, прочтите его внимательнее.
Ну да. А знаете, почему? Потому что не имеет ни обоснованного механизма воздействия, ни практических подтверждений эффективности. Точно также, как и EmDrive. И разница в том, что первая – прибыльная индустрия, а второе – смелая идея, оказавшаяся неверной. Но мой пример, как вы могли прочесть, про то, что сам факт исследования не может выступать аргументом в пользу ценности исследуемого. Тот факт, что лаборатория NASA и TUD выпускают исследования на тему EmDrive, никак не указывает ни на работоспособность, ни на научную ценность этой идеи. Вы же почему-то писали, что:
Для чего достаточно? Чтобы убедиться в том, что ВЧ-резонаторы в вакууме не могут быть двигателями, но могут быть интересным предметом для исследований? Так для этого никакого EmDrive не надо.

Вот и новость - https://3dnews.ru/1055351/zvyozdi-mogut-stat-blige-amerikanskie-uchyonie-sluchayno-iskrivili-prostranstvo сам ничего не понял, но решил поделиться

trionix
Вроде бы этот Уайт (если это он) уже давно занимается поиском способов гнуть пространство. Чуть раньше они с кем-то на пару построили интерферометр, и отклоняли лазер электрическим полем. Результаты были мелкими, неоднозначными - то ли реально оно, то ли от нагрева где-то что-то повело. А теперь вон чего 😳 Действительно не очень-то понятно описано 🤔 Но если окажется, что с помощью эффекта Казимира реально можно такие фокусы вытворять, то это очень интересно! На макроуровень вытаскивать, правда, непонятно как 😩

trionix
Занимательно. Журналисты всё ещё такие журналисты, но они хотя бы дали ссылку на оригинал работы (если кому интересно, он в свободном доступе вот тут). Сам по себе пузырь Алькубьерре – побочный эффект от очередной попыткой решать уравнение Эйнштейна как-нибудь так, чтобы не приходилось вводить всякие там тёмные энергии и тёмные материи, то есть "просто и красиво" описывать метрику Вселенной на больших масштабах без введения дополнительных "костылей". Идея Алькубьерре эксплуатирует теоретически возможную в результате такого решения отрицательную плотность энергии, для получения которой нужна экзотическая материя (вообще говоря под этим термином понимают любую материю, которая не выполняет требований классической физики, но конкретно в данном случае нужна материя с отрицательной массой) и нечеловеческие энергии. Нашёл ли всё это Уайт? Нет. В ходе экспериментов с малоразмерными объектами порядка первых микрометров он обнаружил, что распределение энергии (не отрицательно плотности, а обычной) в резонаторе оказалось аналогичным такому, какое создавала бы отрицательная плотность энергии, если бы она была. Вот, собственно, и всё. Дальше идёт математическое моделирование того, как этот результат ложится на гипотетически возможное воздействие отрицательной плотности энергии, и показывается, что ложится, собственно, хорошо.

Мать-революция
Да, это тот же самый Уайт. Он в НАСА соответствующую тему "нереальных" двигателей ведёт, поэтому и отметился и с EmDrive, и тут.

Не могу сказать, что такого в принципе не может быть, но до собственно фокусов ещё далеко. Во-первых, микрометровый размер изучен вдоль и поперёк – хотя хвастливые заявления производителей процессоров о "5-нанометровой" технологии и являются чистой воды маркетингом, все проверяемые на существующем оборудовании эффекты в окрестности сотен нанометров и первых микрометров проверены и перепроверены, просто потому, что эти диапазоны уже представляют промышленный интерес для производителей микроэлектроники. То есть найти на них какой-то ранее неизвестный эффект как минимум затруднительно. Во-вторых, сам Уайт честно говорит о сложностях масштабирования эффекта, и гоняет свои модели на всё тех же микрометрах. Сами понимаете, толку от космического корабля размером в 4 мкм не так-то много. А, в отличие от гипотетического двигателя на эффекте Казимира, просто увеличить количество "микропузырьков" не выйдет даже теоретически – чтобы куда-то лететь, корабль должен оказаться между двух концов "пузыря", "съедая" пространство перед собой и "выплёвывая" его позади себя. В-третьих же и в главных – пока что никакой реальной отрицательной плотности энергии не зарегистрировано. Уайт обнаружил интересные эффекты, непосредственно с отрицательной плотностью энергии не связанные, разработал численную модель, объясняющую их в рамках выбранной гипотезы через эту самую отрицательную плотность, и предложил несколько экспериментальных путей проверки справедливости всего означенного. Всё это хорошо и замечательно, но к реальному двигателю нас пока не приближает.

Собственно, "большой" по современным меркам масштаб объектов в счётные микрометры должен позволить другим исследователям очень быстро проверить высказанную гипотезу. Так что скоро должны появиться новые исследования. Увы, с высокой вероятностью окажется, что никакой отрицательной плотности энергии эффект Казимира генерировать не способен, а занятное совпадение распределений энергии – не более чем занятное совпадение. Ну, скоро узнаем (правда, досужие журналисты вряд ли будут заинтересованы в таких результатах, газетной сенсации из них не выйдет).

ReznoVV
Сразу вспоминается некая установка со сходящимися магнитными полями, в которой притормаживался не только ход часов и горение фитиля, но и распад изотопов и деление клеток