Христофор Йорк
Ну кстати, разгон про потепление был довольно интересным, но как-то не пошло
Давайте по новой

GreenBlindPilot
> Ну кстати, разгон про потепление был довольно интересным, но как-то не пошло

зашквар это. "переход на личности" называется.

Христофор Йорк
Да я не про наезд на ReznoVV
Скорее, про саму тему

Христофор Йорк
О ужас, одно исследование из сотен и тысяч оказалось неправильным. Значит можно ставить крест на всей научной дисциплине в целом, согласен.

ReznoVV
прямых данных (метеонаблюдений) за достаточо долгие периоды нет либо они несопоставимы.
косвенные данные можно интерпретировать по-разному.
гуманитарные данные говорят о том, что группы, доказывающие глобальное похолодание и/или несущественность антропогенного фактора, не получат ни финансирования, ни публикаций.
выводы ?

Христофор Йорк
Сильное заявление. Данные наблюдений в диапазоне 0 – 10 км есть для большей части XIX и всего XX века, причём для поверхности с высочайшей точностью и плотностью, а для высот от 10 до 30 км в области ламинарных течений интерполяция даёт неплохие (и экспериментально подтверждённые) результаты. Да, всё это не позволяет говорить о действительно долгосрочных трендах в сотни и тысячи лет, "узкое место" современной климатологии между данными непосредственных наблюдений и результатами применения палеоклиматических методов, но точность на интервалах в десятилетия развита хорошая. И она вполне однозначно указывает на наличие многолетнего тренда на повышение среднемировой температуры.
Если под косвенными данными понимаются записи в летописях – несомненно. Современные же косвенные методы (например, спутниковое зондирование на наклонных траекториях) вполне точны.
Потому что его нет. Нельзя доказать то, чего нет. И платить за это тоже не надо. Поверьте, если тренд развернётся (а это вполне возможно), мировое научное сообщество узнает об этом за пару-тройку лет, которые потребуются для проверки и исключения однолетней аномалии.

ReznoVV
Один-два года - это мало чтобы построить какой-нибудь тренд. Будут споры про долю антропогенного фактора. Хотя они так идут. И будут ещё долго идти. Пока кто-то зеленеет до посинения.

финикийский_торговец
Чтобы пошли разговоры о смене тренда – вполне хватит. Пока что такого не наблюдается, и каждый следующий год как минимум не холоднее предыдущего (особенно если, как обычно и делается, отбрасывать пиковые значения с обеих сторон как по географии, так и по времени).
Они и сейчас идут, причём научный консенсус по этому вопросу не достигнут. А вот политики ведут себя так, словно никаких споров нет, и весь мир уверен, что именно человек виноват в происходящем потеплении.

Если что, мой потолок в физике любых температур - уравнение Менделеева-Клапейрона и закон Джоуля-Ленца :)
Как я понял из пары статей сомнительной научной ценности, в 40-хх - 70-хх годах прошлого века глобальное похолодание было вполне себе рабочей гипотезой, подтверждаемой, если верить русскоязычной Википедии, и экспериментальными данными. А вот потом температура начала расти.
Из того, что слышал в прессе (то есть совсем недостоверных источниках) - было что-то про истончение озонового слоя (помнится, в людях в чёрном обыгрывали это) и таяние ледников. Если верить им, то, да всё выглядит как следствие человеческого вмешательства.

ReznoVV
> в диапазоне 0 – 10 км есть для большей части XIX

каких еще "10 км", откуда ? для авиации тогда не меряли ничего. потому что ее не было.
для флота меряли, но далеко не везде. и в основном ветер и волны.
несопоставимость - она территориальная тоже.
а метеорология сама по себе никому не была нужна.

> точность на интервалах в десятилетия развита хорошая. И она вполне однозначно указывает на
> наличие многолетнего тренда на повышение среднемировой температуры.

вики как бы намекает нам в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Прогноз_погоды
"оправдываемость [...] прогнозов климата — около 50 %. "
а между тем считается, что прогноз "завтра погода будет такая же как сегодня"
имеет оправдываемость в 50%.

> Нельзя доказать то, чего нет.

нельзя доказать ничего без финансирования - вот это точно нельзя.

GreenBlindPilot
Да, там с начала сороковых было снижение температуры, которое с перерывами шло до семидесятых, когда сменилось устойчивым трендом на потепление.
После – не значит вследствие. Сам по себе вклад человеческой деятельности в процесс повышения температуры несомненен, но вот насколько он велик на фоне других, не связанных с человеком факторов, вот в чём вопрос.

Христофор Йорк
Аэростатные измерения же. Они в XIX веке были весьма популярны, а в XX к ним прибавились ещё и стратостатные, и метеорологическими ракетами. Данных хватало и до первых космических полётов.
Так речь про средневзвешенные данные. Которые обычно считаются на пятилетнем интервале по принципу "среднегодовое значение рассматриваемого года + два предыдущих и два последующих года с заданными весами". Вот с начала 1970-ых таким способом рассчитанное среднегодовое значение температуры на планете устойчиво растёт.
Данные наблюдений есть в открытом доступе. Берите, крутите их совершенно бесплатно – это петабайты информации, которые вполне однозначно указывают на наличие многолетнего тренда. Единственный способ их подделать – подделать сами исходные данные, то есть ровным счётом все метеостанции и люди, собирающие с них информацию, должны состоять в сговоре. А ещё ребята, выкладывающие в такой же открытый доступ информацию по спутниковым и дистанционным методам зондирования. Не верю я в столь масштабный заговор, ни к чему это.

ReznoVV
> до семидесятых, когда сменилось устойчивым трендом на потепление.

который потом сменится устойчивым трендом на похолодание, который потом сменится устойчивым трендом на потепление, который потом сменится ледниковым периодом.

где была одна перемена тренда - там будет и две, и три, не вижу причин для обратного.

в этой связи словосочетание "устойчивый тренд" выглядит как насмешка.

ReznoVV
Они так говорят. А уголь и газ жгут и дальше. Пока они есть. Отдельные взбрыки погоды в мировом масштабе никакой не делают. ВИЭ как были ничтожны, так ничтожны и остаются, если ГЭС не включать.

Христофор Йорк
Ещё один человек, который не отличает погоду от климата, берется рассуждать про потепление.

Ну вот почему так часто скептики даже в объёме школьного курса физику нетвердо знают? Наверное, тут есть какая-то корреляция.

Как и с вакциноборчеством.

Христофор Йорк
Так кто ж спорит? Но вот конкретно в последние 50 лет её нет, и это у многих вызывает опасения.
50 лет – приличный срок в масштабах жизни одного человека. Про большие же масштабы никто и не говорит.
И под эту риторику потихоньку подтягивают законы. Углеродные налоги там всякие и прочие.

ReznoVV
Потому что коньюкторно выгодно Европе лишенной собственных источников первичной энергии (а те что есть - заканчиваются). Ну, кроме Польши с её углём.

финикийский_торговец
Не споря с самим тезисом, не могу не заметить, что месторождения Северного и Норвежского морей весьма богаты, что даёт Великобритании и Норвегии солидные нефтегазовые резервы (которые им, конечно, выгоднее оставить именно резервами, а не пережигать на киловатты). Плюс Арктика, в которой свои сектора имеют Норвегия с Данией и претендует Исландия. В ней тоже много всего интересного может быть, пусть и с высокой стоимостью извлечения оттуда. Да и Штаты с их весьма небедными углеводородными резервами (и тоже долей в Арктике) двумя руками за "зелёный разворот". Так что, соглашаясь с вашим видением выгоды отдельных стран от массового внедрения "зелёных" технологий и связанных с этим экономических и политических инструментов, я бы не стал связывать выгодополучателей этих манёвров и запасы сырья у них.

Odio inventar nombres
Мы точно про рф, а не штаты? :D

ReznoVV
> Аэростатные измерения же. Они в XIX веке были весьма популярны,

вы серьезно сейчас ? люди в этом воздушном цирке без страховки решали совершенно другие задачи и имели другую мотивацию. затаскивать наверх какие-то приборы, писать какие-то цифры - да ну нафиг. если и есть какие-то редкие наблюдения, то они во-первых редкие, во-вторых должны быть забракованы как недостоверные.

> считаются на пятилетнем интервале по принципу "среднегодовое значение рассматриваемого года +
> два предыдущих и два последующих года с заданными весами".

было бы интересно решить обратную задачу на массивах этого GIGO: так подобрать веса и периоды для скользящих средних, чтобы вывести тренд в ледниковый период. предварительно выкинув явный мусор типа "аэростатных наблюдений XIX века", африканских наблюдений времен деколонизации и гражданских войн, наблюдений РФ 90х годов ... в общем к историкам науки вопрос - где когда была массовая деградация в метео.

Заяц
хорошо. было ли у вас так: проблемы с людьми удалось избежать или решить их при помощи знания физики, биологии или чего мне еще там предъявляли - метеорологии и статистики ?

Христофор Йорк
Очень общий вопрос, понятия не имею, что вы подразумевали.

Если давать такой же общий ответ, то нужны комплексные меры. То есть, в идеале, понадобятся и физики, и лирики, и администраторы, и экономисты, и политики, и медики, и может еще кто-нибудь.

Odio inventar nombres
исторический опыт показывает, что "загнать железной рукой большие группы людей к счастью" ни у кого не вышло. у кого вышло - то ненадолго и неглубоко. люди сопротивляются чужой воле как могут. просто потому что они - субъекты.

Заяц
> Очень общий вопрос

наоборот ! очень конкретный вопрос, и опять с переходом на личности.
впрочем, в гуманитарных заходах это неизбежно.
я вот вспоминаю свои проблемы с людьми, и мне эти знания что-то никак не помогали.
может я дурак и у более умных людей все иначе ?

ReznoVV
> Да и Штаты с их весьма небедными углеводородными резервами (и тоже долей в Арктике)
> двумя руками за "зелёный разворот"

преложение такое - вы не будете нести чушь, а я не буду над вами издеваться за это.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Киотский_протокол
первая же картинка.

А, ну т.е. отравиться в маке, принять метанола с водкой - это нормально? =) Если что, у названных мной событий шанс выше, чем от неприятных побочек прививки спутником =)

Более того, действительно, для тех кто боится ширять в мышцу - есть например наркоманы, которых в России к сожалению полно.
А ещё есть люди, которые годами всякие курсы в больничке себе колют, когда лекарства проверены _гораздо_ хуже, чем нынче проверяют вакцины. Просто потому, что нынче на вакцины очень большое внимание и довольно неплохой научный подход.

MonkAlex
> А, ну т.е. отравиться в маке,

кто когда там травился за последние 20 лет ?
желательно, чтобы смог доказать в суде и получить компенсацию.
у меня нет такой информации.

> принять метанола с водкой

это не нормально. принять высших нечетных спиртов в самогоне - нормально.
наутро будет болеть голова, но потребитель знал на что шел и ради чего.

> есть например наркоманы

наркоманы получают кайф такой, что плюют на все кроме своего любимого вещества.
от вакцины кайфа нет. вы сравниваете несравнимое.

> лекарства проверены _гораздо_ хуже, чем нынче проверяют вакцины.

примеры таких лекарств ?

нынешние растворы проверялись по ускоренным и сокращенным протоколам,
в режиме "давай-давай" или "тяп-ляп - и в продакшен" (ИТшники знают).
строго говоря, это не имеет права называться "вакцинами".

А, но с вакциной требования другие, достаточно слухов в интернетах?

Да? https://ria.ru/20211020/metanol-1755435682.html

Я не сравниваю. Я про внутримышечное введение.

Да любое, которое появилось не в последние лет 10 и при этом недостаточно популярно, чтобы по нему пилили новые исследования.

Вакцины от короны сейчас настолько заисследованы, что могут ВИЧ обогнать по количеству-качеству информации. Тяп ляп спутника внезапно использует аденовирус 26, который вполне себе поисследован, и синтез белка, который тоже не то чтобы прям что-то новое. мРНК вакцины другой подход используют, но опять таки, идее уже больше 30 лет, это не что-то новое и непонятное. Я тут разве что в аденовирусе 5 не уверен - не помню навскидку, использовался ли он раньше. С другой стороны, уже статистически видно, что достаточно безопасно и при этом работает.
А вот инактивированные вакцины, к которым многие испытывают неясное доверие (вот же, настоящая вакцина, как и надо их делать), показывают не такие приятные результаты по вакцинации в плане имунного ответа.

Христофор Йорк
Общепринятая ныне тропосферная часть высотной температурной кривой отличается от данных конца XIX века менее, чем на 0.2 градуса, то есть в пределах статистической погрешности измерений для приборов того времени, с учётом того самого потепления, конечно. Да, те данные были далеко не глобальными, как сейчас, но для конкретных регионов их корректность ни у кого не вызывает сомнений – с поправкой на точность измерений и в усреднённом смысле. Просто потому, что они верно демонстрируют вертикальную структуру температурного профиля.

Это невозможно. Теорема Коши о среднем против. Дифференцирование на отрезке имеет свои пределы, и если значение функции справа больше значения функции слева, никакие ухищрения в методах не позволят показать, что функция на этом отрезке монотонно убывает. Я ж говорю, единственный способ фальсифицировать глобальное потепление – подделать весь массив исходных данных.

Массовой не было никогда за последние два века. Потому что даже в РФ 90-ых, внезапно, автоматические метеостанции работали ничуть не хуже СССР 80-ых. Их территориальная плотность и стабильность непрерывной работы сокращались, но их характеристики не менялись. То есть можно сетовать на некие просадки в плотности данных, но не в их точности.

С тем же успехом я могу показывать картинки капитализации "Теслы". Многомиллиардные вложения и субсидии "зелёным" компаниям от действующей американской администрации гораздо показательнее Киотского протокола. А то по вашей картинке можно похвалить Китай – а что, протокол они подписали и ратифицировали. Правда, выбрасывают CO2 вдвое больше, чем США, но зато все бумажки подписаны.

MonkAlex
>> желательно
> требования

кажется, я пишу не по-русски.

и фактов про отравления в макдональдсе не будет.

>> примеры таких лекарств ?
> Да любое,

примеров таких лекарств не будет.

> уже статистически видно, что достаточно безопасно и при этом работает.

тогда вас не затруднит интерпретировать этот график:



что там статистически видно ?

Христофор Йорк

финикийский_торговец
а потом началась эпопея с пиратами Сомали, и тренд переменился
на глобальное похолодание (как я и писал выше по треду) !

Христофор Йорк
COVID-19 - это болезнь вызываемая разными штаммами вируса, если что.

финикийский_торговец
возможно даже разными вирусами, судя по разнице статистики смертей в соседних странах ЕС, между которыми постоянно идет обмен населением. НУ И ЧТО ?

Христофор Йорк
% разных штаммов в популяции в тот или иной момент в разных странах скринится. Публикуется.

Самое забавное что такие же графики для других стран где % вакцинированных сильно другой не важен, ведь он криптоложество не подтверждает.

финикийский_торговец
> % разных штаммов в популяции в тот или иной момент в разных странах скринится. Публикуется.

ну и что ?

> Самое забавное что такие же графики для других стран где % вакцинированных сильно другой не
> важен, ведь он криптоложество не подтверждает.

переведите на русский для средней школы пож-ста.
что, у меня график враный ? там написан источник, скачайте цифры и сделайте свой, лучше.

Ну если гуглить, то https://otvet.mail.ru/question/221391319 и https://www.tripadvisor.ru/ShowUserReviews-g1816521-d6123018-r551195836-McDonald_s-Balashikha_Balashikha_Urban_District_Moscow_Oblast_Central_Russia.html например
На деле, я чаще такое слышу от знакомых. Только кто у нас при пищевом отравлении жалуется то?

Ну возьмите какой-нибудь Detralex, по которому на пабмеде 3 исследования за год и Sputnik V, по которому за год 42 исследования. Суммарно Detralex пока конечно лучше, аж целых 72. Только корона ещё не закончилась, так что спутник, очевидно, своё ещё наберет в ближайшее время.

Таки как раз интерпретация таких графиков - сложное дело.
К осени пришла дельта, известный факт. У дельты большая заразность, поэтому идёт резкий рост зараженных. Числа вакцинированных недостаточно, чтобы рост остановить, тоже понятные цифры вроде.

Христофор Йорк
Анализировать данные тоже надо уметь.

Гипотеза: процент заболевших и/или умерших зависит от числа привитых прямо пропорционально, коэффициент пропорциональности такой-то.

Проверка: смотрим на такие же графики по всем странам, нормируем графики по летальности от вируса сообразно доле тех или иных штаммом в каждом месяце, если данных нет - интерполируем между имеющимися точками. Получаем хоть что-то, как-то анализируем. Ещё можно сравнивать только число заболевших, коэффициент распространения (вирулентности) для каждого штамма в зависимости от числа привитых.

А не смотрим на один график показывающий значение одной величины при значении другой величины (и только, а не их зависимость). И, вполне себе отдавая себе отчёт в том, что первая зависит не только от второй, никак даже не пытаемся исключить эти другие факторы, делая затем скоропалительные выводы. Получая в итоге ложную корреляцию. Для чего был шуточный график с пиратами?

Кстати, открыл я https://ourworldindata.org/coronavirus-data и полистал там разные графики. И там графики правильнее - они показывают одну конкретную характеристику, более того - обычно в разрезе нужных стран. А вы скриншот привели, где данные видимо взяты с правильного сайта, но проинтерпретированы (видимо сайтом FinNews.ru?), как удобнее, смешав в кучу два разных параметра.

финикийский_торговец
> Проверка: смотрим на такие же графики по всем странам

не вижу смысла.
1) интересует только РФ, внутри которой мы и обитаем.
2) "все страны" включают в себя Сомали, Афганистан и прочие шитхоулстаны.
тем самым вы скооперируетесь с ReznoVV у которого метеонаблюдения в XX в велись
везде и всегда, включая Кампучию времен Пол Пота.

> сообразно доле тех или иных штаммом в каждом месяце

я не уверен что ПЦР различает эти "штаммы". я уверен что ПЦР с немытыми пробирками и усиленной амплификацией вообще ничего не значит.

MonkAlex
разумеется. ни в коем случае не надо сопоставлять два разные тренда, тем более накладывать графики. можно прийти к очень неожиданным выводам.

Христофор Йорк
Раскройте, в чем с вашей точки зрения преимущество теории "заразы нет" перед теорией "заразу специально выпустили"?

Fluxius Secundus
я не сторонник ни той ни другой теории.
"заразу специально пропагандируют" - это есть.
аналоги спецпропаганды были (свиногрпп, птицегрпп, эбола, ...),
но не такой интенсивности.