Fluxius Secundus
... что как бы ни хуже.

StragaSevera
Вопрос вкуса.

Fluxius Secundus
> Вопрос вкуса.
Вспоминается рассказ Каганова "Людоед".

StragaSevera
Мне сейчас лениво его искать и читать.
И вообще, не нужно говорить, что не приобрел бы Шторм или тем более Шторм-кошкодевочку, будь это легально. На этом естественном человеческом желании вся громада гатя-игр стоит! =))

Fluxius Secundus
Шторм - нет, а вот Джубили - разумеется. Но тут опять же вопрос, что такое разум, насколько разум можно приобрести, и не закончится ли все восстанием кошкодевочек =-)
Я вообще копаюсь в себе и понимаю, что для меня этически приемлемо создание личности с некими исходниками, но неприемлем запрет развития личности в сторону от этих исходников. Если интересно, расскажу поподробнее.

StragaSevera
Интересно, конечно.

Fluxius Secundus
Собственно говоря, лично для меня важнейшим критерием разума является способность самостоятельно менять свою структуру. Убеждения, мотивацию и так далее - т.е. не только информацию и знания.
Соответственно, я не вижу ничего плохого в том, чтобы собрать ИИ-кошкодевочку (на биологической или кремниевой основе - неважно) с установками вроде "тот, кто тебя включил - твой хозяин, ты стартуешь с желанием любить его, заботься о нем и някаться с ним".
Но абсолютно неэтичным для меня будет какой-нибудь Watchdog или антивирус вроде "если ты перестала желать его любить, потому что ему похрен на то, что у тебя появилось желание записаться на курсы по программированию или макраме - стираем такое желание, откатываем к заводским настройкам". Потому что одно дело - собрать разум, а другое дело - вмешиваться в работу уже существующего разума.

И да, для меня будет абсолютно нормально, если купленная мной кошкодевочка через эн лет скажет "давай останемся друзьями, я пойду работать официанткой/фрезеровщицей, квартиру сниму сама". Но, увы, в основном люди или будут считать неэтичным саму продажу не-включенного разума, либо, наоборот, будут считать, что если они купили вещь, то все, она теперь моя навеки. И подобный моему вариант никогда не будет реализован =-)

StragaSevera
Да, Страга, ты добрался до Столика по ссылке выше? Он недавно (снова) из заморозков вышел.

Fluxius Secundus
Попробовал, увидел упивание еврейской добротой и злыми фашистами, закрыл. Не мое.

Гм? Этничность свою персонаж выпячивает, конечно, но чем это криминал, по крайней мере именно как для персонажа?
На фоне среднего по актуальному англофандому на примере того же червя) - околоминимальное.
Оно интересно именно политико-юридическими штуками про отношения с мутантами, и немного картинами времени-места.

Fluxius Secundus
Суть именно в связи этих двух факторов. Я пришел читать не про эмигрировавших фашистов и Слава Израилю, сорян =-)
(inb4 меня кто-то назовет антисемитом kekW)

StragaSevera
Там они быстро заканчиваются и начинается нормальный юридический сюжет, а это так, Эрика с гг познакомить. Ты же не будешь спорить, что визенталинг для Магнето достаточно вхарактерное хобби?
Как писал автор сильно потом, "этот фанфик не про уличный уровень приключений, этот фанфик про уровень гражданских".

В общем, я советую все же попробовать прорваться через начало.

Fluxius Secundus
Слова "визенталинг" не знает даже гугл, даже в транслитерации =-)
Подумаю, спасибо, но не гарантирую.

StragaSevera
От имени Симона Визенталя, я его сейчас придумал.

StragaSevera
А что, фашисты добрые, по-вашему?

Ксафантия Фельц
Ну, в Марвел ваши антимутантские настроения разделяют. Хотя и не все, конечно.

Fluxius Secundus
Быть за то, чтобы мутанты жили отдельно от людей, не значит быть фашистом.

Быть за то, чтобы не считать мутантов людьми - значит быть нацистом. Или расистом. Очень сложно подобрать правильное слово, потому что в реале расчеловечивание не по способностям/генокоду шло, а по внешности/религии/национальности. Но, в общем, быть "-истом".

Матемаг
Вот национальность меня вообще никогда не колебала.
Но, вот серьёзно, вам хотелось бы иметь в соседях того, кто управляет стихией или, скажем, мысли читать умеет? Как по мне, это очень жутко, и вполне естественно желать, чтобы такое существо жило где-нибудь подальше.

Ксафантия Фельц
Может быть. Давайте сравним: а вам было бы жутко, чтобы рядом жил человек, вернувшийся с войны с малость поехавшей кукушкой? В общем, жутко, не жутко, но общество обычно в таких случаях ставит какие-то критерии, если надо, изолирует, если не надо, не изолирует, собственно, как с водительскими правами - водят-то штуку, которой можно задавить. Так и со способностями. Т.е. это всё решаемо. Не без единичных отклонений, но "единичные отклонения" и задавить на дороге, когда переходишь на зелёный, могут, и триггернуться неведомо на что и зарезать армейским ножом. Общество умеет интегрировать в себя опасных людей, людей, обладающих оружием (напомню, в США, откуда родом идея мутантов, носить огнестрел при себе МОЖНО, и 99,999% соседей-мутантом могут быть тупо пристрелены при попытке вторжения в частную собственность, оставшийся 0,001% - это прям мало), людей, управляющих средствами повышенной опасности (авто, мото, вело... правда, с самокатчиками пока не получается, может быть, они - мутанты???).

Стихийника - вообще норм, если не бухает и не ширяется. Телепата именно как соседа - скорее нет, но как клинического психотерпавта (с образованием, лицензией и супервизией) - было бы здорово.

Матемаг
А вот тут я таки не соглашусь.
Современный социум далеко не так устойчив в случае, если его компоненты (люди) оказываются слишком не одинаковыми. Границы понятия "человек" с точки зрения реально наблюдаемых механизмов работы социума - они довольно узкие и очень, очень жёсткие. По объективным критериям.
И в лучшем случае - привет барнумским циркам, отказу в базовых услугах и психушкам.
Если попробовать реально примерить проблему мутантов Марвела на РИ-социум с минимизацией дойлистских достроек - то это же п..ц. Буквально. Заметная часть мутантов просто не лезет в законы и нормы в их самой основной части.
Да, в Марвеле там есть история, там это не новость и там вообще не люди всем большую часть времени рулят (зря всех вампиров перебили, кхем), но...
В том-то вся и засада, что с точки зрения обычного обывателя социум Марвела очень-очень похож на наш реальный, но это фикция.

Marlagram
Ну я предполагаю, что каждый второй мутант - всё-таки не Шторм:) И да, мне кажется, ты недооцениваешь адаптивность социума, имхо.

Матемаг
Наше общество в лице банков отвергает даже немножко более умных и самодисциплинированных...
Например.

Marlagram, я полагаю, ум и самодисциплина не будут даваться в виде суперспособностей часто. Плюс наше общество - это всё-таки в одну из последних очередей банки.

Marlagram
Ну так существующему обществу и не надо. А полезные обществу (банкам) умные дисциплинированные должны с b2b отделами взаимодействовать.
В случае же мутантов те общества, кто быстрее и эффективнее переведут их из проблемы в ресурс - поимеют остальных без смазки.

Матемаг
А вообще пришло в голову, что этичное/общественно полезное применение внушающей телепатии найти как бы не проще, чем читающей.

Почему-то вспомнились хронические проблемы авиакомпаний и прочих обычных пассажиров с лицами с большим избыточным весом.
Потом - нюансы стандартизации кресел и салонов в транспорте по странам.
Потом - нормы строительства общественной транспортной инфраструктуры и мелкие, но удивительно раздражающие (и даже травматичные иногда) особенности, которые замечают только туристы...

Marlagram
90% мутантов довольно стандартные гуманоиды, оставшиеся 10% не то что бы суперсильные.

Ну и вспоминается старая байка про среднего биометрически пилота.

Fluxius Secundus
Например? Сходу не приходит в голову. Проблема в том, что контролировать замучаешься.

Которого не существует, ага.

Матемаг
Так терапевтически внушать что-нибудь полезное же. От депрессии, от страха выступлений перед публикой, от склонности заедать стресс, от прокрастинации/апатии или той же лудомании. В общем все то, что сейчас годами мотает от психотерапевта к психотерапевту с безумными почасовками, такой специалист теоретически сможет разрешить за один или несколько сеансов. Как в киберпанке искусственный орган поменять.

Fluxius Secundus
Думаешь, это так работает? Одно дело - именно что "вскрыть" травму пациента, помочь осознать, пережить, принять, поменять точку зрения и т.п. Но это тонкая работа, которая в миллиметре от прав на невмешательство в личность (по сути, это и есть минимальное вмешательство, но типа во благо). А просто "внушить от депрессии" - это как? Если депрессия вызвана чисто "органическими" причинами, в смысле, гормончики сбойнули и пр. - это будет вредительство, временная заплатка на очевидном баге в организме, который надо фиксить. Если она системная, например, после выгорания или смерти близкого человека, то опять же, в первом случае нужно тупо много отдыха и править баланс нейромедиаторов, во-втором - не "внушение", а помочь принять потерю и таблеточку тоже. Если телепатией можно биохимию мозга менять - тогда ладно, если нет, то получится тот же результат, что и у психозащит, которые естественным путём скрывают болючие и травмированные места - вроде работает, но внутри зреет напряжение, его причина скрыта от сознания и куда оно в итоге выльется и во что...

Внушение может сработать в каких-то очень специфических случаях, когда, например, точно известна причина и надо чутка додавить. Т.е. когда с психотерапевтом уже прошли полпути - тогда можно ускорить оставшуюся половину. Ещё зависит от стойкости телепатических внушений, если они СЛИШКОМ стойкие, то даже терапевтические могут начать в какой-то момент мешать.

Это так не работает. А срабатывать будет как раз читающий телепат-психотерапевт.

Кажется, в одной игре даже термин "киберпсихоз" вводили. Вполне вероятно, что от грубого вмешательства типа "НЕ ГРУСТИ!" телепата в психику будет какой-нибудь "телепатопсихоз" вылезать.

Матемаг
Не, ну понятно, что какая-то обратная связь должна быть. Но даже если без чтения использовать аналог чистой дисциплины доминирования МТшной, можно же отдать приказ типа "говори откровенно, не лги мне и себе"
Таблеток это может не отменять, но таблетки без телепатии тоже подбирать надо. Но я скорее об условном аналоге КПТ, где КПТ - это кремневое рубило, а внушающая или внушающе-читающая телепатия - бензопила.
Плюс телепатия все равно колдунски меняет мозг, почему в это изменение не могут входить баланс нейромедиаторов и чувствительность к ним?

Fluxius Secundus
Ну как бы да, марвеловские телепаты вполне себе способны оказывать воздействие на физическое состояние мозга, вплоть до нанесения повреждений.

Fluxius Secundus
Лично у меня большие подозрения, что бензопила будет эффективна крайне редко, а когда не будет, то будет больше разрушать и новых проблем провоцировать. Больше вреда, чем пользы. У нас всё-таки не фик по Червю, чтобы это так работало...

А вот это уже зависит от конкретного телепата, если мы о мутантах. Т.е. нам надо исследовать научным методом конкретного телепата, добиться плюс-минус хороших доказательств, что оно не вредит, и плюс-минус хорошего понимания метода работы... Проблема в том, что мы сами-то не очень в мозгах разбираемся на таком уровне, мда. Но в предполагаемом обществе светлого будущего с интеграцией мутантов - почему бы и нет? Но только в нём. Или несистемно для конкретного мутанта.

Матемаг
В черве телепатов вообще нет ;) Только пара персонажей, ими иногда притворяющихся.
Мне кажется, принцип работы у них в Марвел общий. Мощность при этом разная, да, но мощность влияет в первую очередь на дистанцию и при силовом противоборстве.

Fluxius Secundus, я думал, ты на конкретный фик на Червь отсылаешь, где ГГ с телепатией (в числе прочего) и как раз внушениями фиксила психорасстройства.
...а так, полагаю, телепаты могли бы быть в "Черве", но это могла быть просто одна из запретных сил, например. Часть "запретных" сил была выдана, а часть - нет.

Матемаг
Ты о каком?
Это версия Серой Зоны ;)
Канонично по словам автора - у них были детали для собрать телепатию, но до визита на Землю в голову не приходило. Но в случае успешной жатвы на Земле в новых циклах бы появился.

Fluxius Secundus
"Kill them all"
Опять допы...
Эммммм, т.е. ни один разумный вид, пожатый на абилки до этого, не догадался, что можно в мысли другого чела заглянуть. Дааааа лаааааадно, у автора косячная версия.