Lasse Maja: Один из самых цитируемых психологов на сегодняшний день, человек сложного происхождения, интересной

А почему вы противопоставляете психологию социологии? Как бы социология, особенно французская, много связан из психологии. А методы и статистика на все социальные науки одинаковые, т.к. все изучают человека.

flamarina, а почему вы считаете что я противопоставляю психологию социологии? Как бы много ни был связан что из чего, психология и социология оперируют разными языками научного исследования. И Чисентмихайи, в отличие от Канемана, по крайней мере в "Потоке" пользуется социологическим.

Lasse Maja
Потому что есть три типа психологов на западе.
Одни "научные" психологи: Канеман, Найсер, Гибсон, Геймгольц, Кёллер, Левин, Фехнер, Стивенс, Эббингауз, Бартлетт... даже Айзенк.
Они пользуются классическим экспериментальным аппаратом.

Другие - психотерапевты и бывшие психиатры. Ялом, Фарелли, почти вся старая американская школа.
Они вообще как бы не о статистике. У них идеография. Анализ индивидуальных случаев и прочее.

И есть бывшие соцработники, работники сферы образования, чиновники и эксперты всяких околоэкономических направлений, обычно обозначаемых как "социальная психология". Их очень много. Ведь они изучают типа важные вещи, вроде как заставить потребителя купить хлопья А, а не хлопья Б. Или как наладить обучение сотрудников, чтобы не произошло выгорание (раньше времени). Это то, чему учат американских психологов, которые не медработники.
И стоит ли удивляться, что они используют социологические методы? Они и других-то не знают...
В отличие от первых двух типов.

Но они составляют большинство в современных раскрученных трендах.
Поэтому случайность скорее то, что вы столкнулись с Канеманом. А то, что вы описали выше - нормально.
К сожалению.

Показать полностью

	Lasse Maja Онлайн 3 декабря 2021
Осталось только дофантазировать причем тут Михай Чиксентмихайи))

	flamarina 3 декабря 2021
Lasse Maja При третьем типе.

Lasse Maja Онлайн

flamarina, таки есть доказательства, что Чисентмихайи не пользовался научным экспериментальным аппаратом, или "я психолог, я так вижу"?))
Кстати, списать в одну кучу представителей большей части среднего класса на Западе, это не "тип". И социологическим аппаратом исследования пользуется гораздо меньше специалистов, что у нас, что на Западе, чем той же статистикой.

Lasse Maja
А социологические методы у нас уже не наука? Он не пользовался экспериментальным методами с объективной фиксацией. Это правда.

И не считал нужным. Потому что исследовать сложные процессы, носящие принципиально целостный характер, невозможно, пользуясь экспериментами. Только отдельные явления, но не всё можно представить в виде конечного набора явлений, не утратив системной взаимосвязи.

Компьютеры только сейчас выходят на мощности, которые могут позволить исследовать сложные целостные явления. Да этого приходилось крутиться иначе.

Те, кто "массово пользуются статистикой", ей не пользуются. Они пользуются корреляционным анализом, даже не добираясь до факторного. Про прочее молчу.

или "я психолог, я так вижу"?))

Я психолог, я с ним говорила, если быть точной =)))))
Он был в очень хороших отношениях с Дмитрием Алексеевичем Леонтьевым, и даже один (правда, из Китая) аспирант Дмитрия Алексеевича писал диссертацию, посвящённую сопоставлению "опыта потока" по Чиксентмихайи с философскими течениями Востока. Кажется, с даосизмом.

Показать полностью

Lasse Maja Онлайн

Lasse Maja
А социологические методы у нас уже не наука?

Вот с какого укура можно выйти на этот извив аргументации? О_о) Просто ради любопытства, к какому моему утверждению выше адресован этот вопрос?

Он не пользовался экспериментальным методами с объективной фиксацией. Это правда.

Ну т.е. то что полкниги описывает результаты исследования с опорой на статистическую обработку массы проведенных экспериментов с многочисленными ссылками на многочисленные же статьи - это фигня и неправда, потому что фламарина с ним ГОВОРИЛА)) Бывает, чо...

	Lasse Maja Онлайн 3 декабря 2021
Вот интересно, тот факт, что я ГОВОРИЛА с Т.В. Черниговской дает мне такое же право высказывать экспертное мнение о трудах в области нейронаук, которых я не читала? %))

	flamarina 3 декабря 2021
Lasse Maja Зависит от того, что вы сейчас называете "экспериментом"...

	Lasse Maja Онлайн 3 декабря 2021
Чего мне тут называть, это не мое исследование, и книга тем более)) Я тут за что купил, за то продаю.

Lasse Maja
Ну просто складывается достаточно странная ситуация с терминами. Кто знает, что вы вообще в виду имеете...

Сначала "что здесь психологического, кроме темы. Методы - типичные социологические"
Потом "Я не противопоставляла психологию и социологию"

Потом на реплику "почему вас удивляет, что они используют социологические методы?"
Ответ: "есть доказательства, что Чиксентмихаи не пользовался научным экспериментальным аппаратом?"
Вопрос: "Почему не пользовался? Социология разве не наука?"
Ответ: "Вы что, укурились?"

Что в приведённых странных диалогах скрывается за терминами "социологические", "психологические", "исследования", "статистика", "эксперимент" становится всё загадочнее.

А по сабжу, Чиксентмихаи никогда не скрывал, что с точки зрения матстатистики никаких сложных выкладок и видов обработки данных он не делал. Стандартные методы социальных наук (политологии, социологии, психологии) и всё.
Но это вполне себе норма, ничего плохого в этом нет.

Lasse Maja Онлайн

4 декабря 2021

Вопрос о научных методах был - см выше - вовсе не после вашего вопроса о психологах, которые используют методы социологии, а после того как вы уверенно отнесли Михая Чиксентмихайи к сонмищу бесчисленных маркетологов, соцработников и чиновников от образования, по доброму знакомству как я понимаю х_х) Если что-то пришло в голову постфактум, как бы, функция цитаты позволяет дописать вдогон, а не строить из себя испорченный телефон.
Впрочем, вся дискуссия не имеет смысла, т.к. вы явно не понимаете разницы не только между маркетингом и социологией, но и между языком научного описания и методологией научного исследования, так что не важно))

4 декабря 2021

Lasse Maja
Опять же, вряд ли мы друг друга поймём... но я попытаюсь.
Никого я никуда не относила.
Но не-медицинское психологическое образование в США вообще носит прежде всего практический, ориентированный на бизнес и социум характер. Это как бы факт... кстати, вы тут возмущаетесь, а нашему образованию ставят в вину то, что у на не так, что типа снижает уровень зарплат в социальных науках. И в пример ставят США. Тот же НИУ ВШЭ просто обожает подход Стенфорда и Чикаго.

Вешать на меня вину за степень мутности описания не надо.
Я редко пользуюсь цитированием, т.к. обычно подозреваю, что человек способен вспомнить свои собственные слова.
Позднее я процитировала.

Как бы нас учили, что язык и метод едины =) и если нет, то у кого-то большие проблемы...

Но вы правы, вряд ли имеет смысл о чём-то говорить =))) Тем более, что в вашей подборке с серьёзным перевесом лидирует именно практико-ориентрированные мануалы, учебники для гуманитарных вузов и научпоп. Возможно, вы и правы, среди него есть некие тонкие различия.
Но я не знаю, что вы читали из более строго научного. Вы это не выкладываете, то ли опасаясь слабого отклика пользователей, то ли не интересуясь.
Поэтому не знаю, с чем сравнить. Не с одним же бедным Канеманом...

Поэтому предлагаю не мучить друг друга ))

Показать полностью

	Lasse Maja Онлайн 5 декабря 2021
flamarina Lasse Maja Опять же, вряд ли мы друг друга поймём... но я попытаюсь. Никого я никуда не относила. См выше: Lasse Maja При третьем типе. Мне продолжает мерещиться?))

Lasse Maja Онлайн

5 декабря 2021

Как бы нас учили, что язык и метод едины =) и если нет, то у кого-то большие проблемы...

Если не секрет, как бы вас учили чем отличается, например, ну не знаю химия от физики? Ну или возвращаясь к сабжу, психология и социология?
Отдельно любопытно, конечно, где настолько фигово с научной методологией, но полагаю, сегодня все по-любому иначе.

Lasse Maja
Методом )))) из которого вырастает некоторая разница в описании понятий. Но не более того.
Что ясно видно в ядерной физике, физикохимии, исследованиях сверхпроводимости и сверхнизких температур... и пресловутых нанотехнологиях, чтобы дважды не вставать.
Потому что язык описания, представления результатов, выводов носит служебную функцию, которая напрямую связана с целями исследования и методом. Который функция теории, лежащей в его основе. Которая также задаёт язык напрямую.

Мне продолжает мерещиться?))

Да, продолжаете. Вы написали, напомню, что я отнесла его к "сонму маркетологов и прочего среднего класса". Я этого не делала.
Хотя бы потому, что не психологов в США учат как маркетологов, а маркетологов - как социологов, психологов, политологов и аналитиков.

Это, знаете ли, как причинно-следственная связь и корреляция. Порядок имеет значение. И если А определяет / предваряет / является основой для Б, это вовсе не значит обратного.

Но я уже поняла, что вы понимать не хотите =) предлагаю разойтись до следующего научпопа )))

Показать полностью

Lasse Maja Онлайн

методы и статистика на все социальные науки одинаковые, т.к. все изучают человека.

Lasse Maja
Методом ))))

Я редко пользуюсь цитированием, т.к. обычно подозреваю, что человек способен вспомнить свои собственные слова.

Убеждение, не проверенное на собственном опыте, я правильно понимаю? Т.о. вы утверждаете что социология и психология суть одно и то же? Или будут еще какие-нибудь удивительные откровения?))

Lasse Maja
🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️
У меня уже даже слов нет...
Да. Потому что разница между социальными науками крайне преувеличена. Совсем.
Те, что не являются в строгом понимании социальными - юриспруденция и экономика - да, отдельный разговор. Совсем отдельный.
Остальное просто нарезка специализаций и масштаба объекта по принципу "как удобнее". Которая подходит для работы конкретного специалиста "в поле", но абсолютно бессмысленна и беспомощна, как только речь заходит о любом серьёзном / масштабном исследовании.

Lasse Maja Онлайн