InCome: #бетское #inQuest Когда говорят о заместительных, часто апеллируют к тому, что из-за их некорректно

#бетское #inQuest

Когда говорят о заместительных, часто апеллируют к тому, что из-за их некорректности становится не вполне понятно, о ком из персонажей речь.
Но в такую же ловушку запросто можно попасть и с выбором некорректной структуры фразы.
Повстречала вот на днях, как у автора три подружки перепутались.

1. Мы переглянулись с Дейзи и сели напротив нее.
2. Мы с Дейзи переглянулись и сели напротив нее.

Кто с кем переглянулся? Кто сел напротив кого?

1 февраля 2022

Отключить рекламу

15 комментариев из 20

Показать ещё 5 комментариев

	Altra Realta Онлайн 1 февраля 2022
InCome Напротив Джейн. Дейзи стоит. Кто мы, кроме них двоих? Да, первый вариант лучше, но не адъ и второй. 1

InCome

1 февраля 2022

Altra Realta
А там непонятно по тексту, кто зашел и кто стоит. Это самое начало главы такое.
И вариант "мы с Дейзи переглянулись" однозначен, не допускает двойных толкований, кто эти "мы" (я и Дейзи). Вариант же "мы переглянулись с Дейзи" уводит в сторону (я и кто-то второй, а там еще Дейзи, с которой мы двое переглянулись).

Asteroid

2 февраля 2022

Очевидно, что двое переглянувшихся сели вместе напротив некой "неё". В обоих случаях. Потому что, блин, они сгруппированы словом "мы" и глаголами в множественном числе. И очевидно, что "напротив" - это образованная первой частью предложения группа напротив кого-то ещё.
Как такое может быть непонятно?

InCome

2 февраля 2022

Asteroid

Очевидно, что двое переглянувшихся сели вместе напротив некой "неё". В обоих случаях.

Да, совершенно верно. Те, кто переглянулись, — они же потом и сели. В обоих случаях.

Потому что, блин, они сгруппированы словом "мы" и глаголами в множественном числе.

А вот тут не совсем верно. В русском нет строгого порядка слов — и именно поэтому порядок слов приобретает такое важное значение при установлении связей, что с чем сгруппировано (при условии, что контекст не дает иных подсказок).
Если "с Дейзи" стоит после "мы", то оно сгруппировано с "мы": показывает, что мы — это я и Дейзи
Если "с Дейзи" стоит после "переглянулись", то оно сгруппировано с "переглянулись": показывает, что переглянулись именно с Дейзи, а не с кем-то еще. (При этом "мы" стоит отдельно от Дейзи, между ними глагол: вот мы, переглянувшиеся, — а вот Дейзи.)

И очевидно, что "напротив" - это образованная первой частью предложения группа напротив кого-то ещё.

Снова совершенно верно. Вопрос только в том, что в каждом из этих случаев "образованная первой частью предложения группа" будет своя: либо включающая Дейзи — либо ее не включающая и тем самым располагающая ее, Дейзи, напротив тех, кто переглянулся.

ср: Я и Джейн переглянулись с Дейзи и сели напротив нее.
(Да, я тут, как и Altra Realta выше, тоже задала дополнительный контекст))

Показать полностью

Asteroid

2 февраля 2022

InCome

тоже задала дополнительный контекст

Мы обсуждаем контекст ТС.

Вопрос только в том, что в каждом из этих случаев "образованная первой частью предложения группа" будет своя: либо включающая Дейзи — либо ее не включающая и тем самым располагающая ее, Дейзи, напротив тех, кто переглянулся.

В обоих случаях у ТС Дейзи включена в вторую группу, напротив которой села первая группа.

Я и Джейн переглянулись с Дейзи и сели напротив нее.

Это предложение очень корявое. За такое руки отрывать надо. )))
Но даже так. По умолчанию, если не указано другое, а тут не указано, у нас есть только одна группа людей, которая была определена контекстом, и к которой, соответственно, может относится "мы" в "[мы] сели напротив" - группа людей, которые переглянулись с Дейзи. А значит и сели они напротив Дейзи.

InCome

2 февраля 2022

Asteroid

Мы обсуждаем контекст ТС.

В том-то и дело, что у ТС контекста нет. А когда контекста нет, то его функции берет на себя грамматическая структура предложения.

В обоих случаях у ТС Дейзи включена в вторую группу, напротив которой села первая группа.
...
По умолчанию, если не указано другое, а тут не указано, у нас есть только одна группа людей, которая была определена контекстом, и к которой, соответственно, может относится "мы" в "[мы] сели напротив" - группа людей, которые переглянулись с Дейзи. А значит и сели они напротив Дейзи.

Стоп. Предложение:
"Мы с Дейзи переглянулись и сели напротив нее" — я читаю как "я и Дейзи переглянулись между собой и потом мы с ней вместе сели напротив некоей третьей". А вы как?

	Asteroid 2 февраля 2022
InCome Да. Так же.

	InCome 2 февраля 2022
Asteroid Угумс. А предложение: "Мы переглянулись с Дейзи и сели напротив нее" — читаю как "Я и кто-то еще обе переглянулись с третьей участницей сцены аka Дейзи, и потом мы с этим кем-то еще сели напротив Дейзи". Так? Не так?

	Asteroid 2 февраля 2022
InCome Нет. Потому что два человека могут переглянуться между собой, а три - нет. 1

	InCome 2 февраля 2022
Asteroid А, в этом загвоздка? Однако переглянуться (= обменяться взглядами) могут и несколько человек. Вот, например, что в первой выдаче Нацкорпуса

Asteroid

3 февраля 2022

InCome
Ммм, ну для меня переглядывание - это момент встречи двух взглядов. Чтобы переглянулись трое, надо три попарных переглядывания.
Но ладно, раз такое есть, значит есть. И такая интерпретация возможна. Но в таком случае, это всё равно плохо построенное предложение, которое надо переделывать.

Мартьяна

3 февраля 2022

InCome

Asteroid
А, в этом загвоздка? Однако переглянуться (= обменяться взглядами) могут и несколько человек.
Вот, например, что в первой выдаче Нацкорпуса

Но там везде говорится, что "трое переглянулись". В вашем примере такой оговорки нет. Подразумевается, что рассказчик переглянулся с Дейзи. И они сели напротив третьего персонажа. Для меня других вариантов нет.

InCome

3 февраля 2022

Asteroid

И такая интерпретация возможна. Но в таком случае, это всё равно плохо построенное предложение, которое надо переделывать.

Ну вот, собственно, как раз об этом я и пыталась сказать в стартовом посте: это предложение допускает двойное толкование, может ввести читателя в заблуждение, а потому Карфаген должен быть разрушен)

Ashton Ivy

Там везде "трое" просто потому, что я задала такой параметр при поиске: хотела лишь убедиться, что не навру, утверждая, что "переглянуться" — это не всегда про двоих, вот и задала ближайшее значение. Так-то в выдаче по словоформе "переглянулись" много разных вариантов.

Прочтение же фразы остается для меня двояким: вы видите ее только так, я вижу еще и вариант картинки, где общались рассказчица и ее подружка, а потом они обе поглядели на Дейзи и сели напротив нее (при чем слово "нее" указывает на последнюю поименованную — на Дейзи).
Потому и говорю, что порядок слов тут может ввести в заблуждение и предпочтительнее был бы иной, более определенный.

Показать полностью

	Мартьяна 3 февраля 2022
Да, первый вариант корявый, но не критично.

	Irokez 10 июля 2023
Мы переглянулись с Дейзи и сели напротив себя. Так началось наше раздвоение личности.