Коллекции загружаются
Из всех видов человеческой деятельности труднее всего организовать насилие.
#цитата Юваль Харари #кругом_секс_и_насилие 7 февраля 2022
5 |
малкр, а тут никто не говорит про что кому надо. Речь о том, что это пздц сложно.
|
малкр
|
|
Lasse Maja
Зависит от случаев. Сколько стихийных бунтов было. Тот же Казахстан. За пару дней все полетело тартарары. |
малкр, вы догадываетесь, что "стихийные бунты" и "организованное насилие" - это диаметрально противоположные понятия?
|
малкр
|
|
Lasse Maja
Насилие есть насилие. |
малкр, а организация не есть стихийное явление)))
|
малкр
|
|
Lasse Maja
Организовать легко. Руанда. Власти раздавали хуту мачете и те шли резать тутси. На трибунале сказали, что военные и ополченцы убили только половину. Остальных убили простые люди. |
Опять же, раздать толпе беспредельщиков оружие - это максимум соучастие, но никак не организация.
|
ЧТД
|
Lasse Maja
да все отлично с организацией обучения - хоть какому знанию. Главное "эффективный менеджмент" не подпускать - и все будет отлично на всех этапах организационного процесса. Практическому знанию - да, все прекрасно. А вот абстрактному знанию почему-то довольно долго не могли начать обучение. Скорее всего потому что оно имеет довольно узкое применение, и мало кому интересно само по себе.А насилие возникает практически в любом человеческом обществе, и если бы его было так сложно организовывать, люди просто не были бы общественными существами. Жили бы как медведи - поодиночке. |
Olga Субботина, у медведей с насилием вообще все прекрасно. Медведи по этой логике - общественные существа?
|
ITT множество людей, которые не чувствуют, что у слова "организовать" два разных значения.
2 |
Lasse Maja
Медведи разве как-то организуют насилие? Ни армий, ни налогов, ни тюрем у них нет :) Равно как и тормозов - таких, как у волков, например. |
Olga Субботина, это у вас надо спрашивать, вы же аргументируете насилием как признаком социальности существ)) И кстати, а что за проблемы с организацией обучения вы имеете в виду? Кто конкретно с ними столкнулся?
|
Заяц
Я тут страничку из ожегова привел, но всем как-то пох 1 |
Lasse Maja
Я аргументирую не насилием, а его организованностью. Конкретными правилами, которым оно подчиняется в социуме. С организацией обучения были проблемы у человечества. Довольно долго обучение было предельно практичным; академическая наука - очень позднее изобретение, для нее нужна определенная структура общества, и его значительная численность. Грубо говоря, высшей математики и квантовой физики в первобытных племенах не придумать, хоть ты тресни. |
Olga Субботина, ну так можно сказать что у человечества очень долго были проблемы не только с организацией обучения абстрактным знаниям, но и с гигиеной, с формированием транспортной инфраструктуры, страхованием, оружием неизбирательного массового поражения, районированием сельхозкультур, общепитом и т.д. и т.п. Можно просто сказать, что у человечества долгое время были проблемы)))
|
Lasse Maja
Показать полностью
Можно просто сказать, что у человечества долгое время были проблемы))) Более того, они и сейчас есть :))) Но проблемы с организацией насилия, по-моему в основном решились еще в Древнем мире.А чем по вашему организация обучения абстрактным знаниям радикально отличается от организации обучения любым другим знаниям? Какие вы наблюдаете в этом процессе радикально специфические для этого направления образования новые формы менеджмента? Ну, если один человек обучает другого разжигать огонь - такие навыки можно сразу применить на практике, получить большую пользу для себя и окружающих, вероятно спасти себе и другим жизнь. Это очень мотивирует к обучению. А когда один человек обучает другого дифференциальным уравнениям - это довольно сильно оторвано от повседневной жизни. Нужен специфический склад ума, чтобы все это понять, и более того, определить, как это можно применить на практике. То есть - нужны люди, которым интересно в этом разбираться, а таких людей мало даже сейчас, когда на земле живет почти 7 миллиардов. Нужно последовательное развитие, чтобы каждое новое поколение заново не открывало бином Ньютона. Нужен общий понятийный аппарат, и наверняка еще куча условий. Это такое излишество, от большого богатства общества, оно не обязательно для выживания, но может дать большие преимущества.А организация спонтанного насилия необходима для любого социума, иначе он просто перестанет существовать |
История Древнего Рима, конечно, демонстрирует много не сказать чтобы успехов, но своего рода организаторских подвигов, только что дает вам основания полагать, что с тех пор ничего не изменилось?
|
А организация спонтанного насилия необходима для любого социума, иначе он просто перестанет существовать И это, цитируя ваши слова выше, происходит само собой, без проблем, правильно я понимаю? |
Это такое излишество Так а в плане организации-то какие отличия обучения абстрактному знанию от организации процесса обучения, ну хоть тому же сестринскому делу? |
Lasse Maja
И это, цитируя ваши слова выше, происходит само собой, без проблем, правильно я понимаю? Не без проблем, но с этим как-то справляются все общества, лучше или хуже, так или иначе.Так а в плане организации-то какие отличия обучения абстрактному знанию от организации процесса обучения, ну хоть тому же сестринскому делу? Может и нет, это тоже довольно сложная задача, не каждому обществу под силу. Их много таких, и все они значительно сложнее организации насилия, потому что для них нужны особые навыки, обстоятельства и т.д. А с насилием человечество имеет дело с самого своего возникновения, и организовывать его за это время научилось множеством разных способов. Или в исходной цитате имеется в виду _правильная_ организация насилия? Тогда конечно, тут у каждого способа столько же критиков, сколько и апологетов. Тут копья ломали и будут ломать вечно. |
Olga Субботина
Lasse Maja Так таки все? И пираха? И яномамо тоже? Или там я не знаю мориори?Не без проблем, но с этим как-то справляются все общества, лучше или хуже, так или иначе. Может и нет, это тоже довольно сложная задача, не каждому обществу под силу. Их много таких, и все они значительно сложнее организации насилия, потому что для них нужны особые навыки, обстоятельства и т.д. А с насилием человечество имеет дело с самого своего возникновения, и организовывать его за это время научилось множеством разных способов. С педагогикой человечество имеет дело никак не меньше, чем с насилием, иначе нас бы тут с вами не сидело.Или в исходной цитате имеется в виду _правильная_ организация насилия? Тогда конечно, тут у каждого способа столько же критиков, сколько и апологетов. Тут копья ломали и будут ломать вечно. |
Lasse Maja
Так таки все? И пираха? И яномамо тоже? Или там я не знаю мориори? По-моему, общество, в котором насилие никак не организовано, просто не может существовать, люди или разбегутся или будут драться все против всех.С педагогикой человечество имеет дело никак не меньше, чем с насилием, иначе нас бы тут с вами не сидело. Я не про педагогику вообще, а про воспроизведение довольно сложных и абстрактных знаний, навыков и технологий. Организация насилия - основное требование к обществу, без которого оно не сможет существовать, так же как без организации воспроизводства численности людей или обеспечения их пропитанием. А вот без академической науки, да хоть бы и без письменности, люди существовали десятки тысяч лет, а некоторые и до сих пор неплохо живут. |
Ну и вот вы начинаете подходить к выводу, который уже сделал Харари.
Но воспроизводство (любых) знаний не равно организации педагогического процесса. Часто говорят что даже противоположно х_х) |
Ну и вот вы начинаете подходить к выводу, который уже сделал Харари. "Из всех видов человеческой деятельности труднее всего организовать насилие."К этому? Вряд ли. Это, конечно, очень важно, но сложность, думаю, он сильно преувеличил :) Тут мне, конечно, сразу вспомнилась "Страна Хатти", там это очень афористично сказано: Государя Талмэтессоба спросили: «Почему все об убийстве ты говоришь? О каких хороших вещах ты не скажешь, только о том, кого убивать, кого не убивать, учишь. Почему это?» Солнце сказал: «Что хорошим вещам я не учу, так это потому, что спорить тут не о чем. Если человек когда веселиться сможет, всегда пусть веселится! Больше чем надо, веселиться нельзя! И если один человек другому добро сделать захочет, всегда пусть его сделает! Больше чем надо его тоже не сделать. А когда об убийстве говорят, тут для спора место есть, не то как раз убийств больше, чем нужно, ты совершишь! А раз без убийств нам друг с другом не обойтись - веселья себе и добра друг другу без убийств мы не охраним, - так, значит, об этом всякий раз говорить нужно, и дела важнее, чтобы его правильно делать, нет! А веселиться люди Хатти без меня научатся». Lasse Maja Но воспроизводство (любых) знаний не равно организации педагогического процесса. Часто говорят что даже противоположно х_х) Не равно, но, как правило, опирается на него. Но это уже детали... |
Olga Субботина
Тут мне, конечно, сразу вспомнилась "Страна Хатти", там это очень афористично сказано: |
Так организованное насилие - это как раз о том "кого убивать, кого не убивать".
|
И этот минимум должен опираться на традиции, законы, обычаи, которые как раз и определяют целеполагание - "кого убивать, кого не убивать".
|
Olga Субботина, наоборот. Много Петр I или тот же В.И. Ленин опирался на обычаи, законы и традиции?
|
Ну это вообще ниачем))
|
Это - то, что в основе практически любого общества. Сухой остаток любой морали, традиции, религии.
|
Жили-были три племени. Оптимисты, чьими святыми покровителями были Саган и Дрейк, верили во вселенную, кишащую благодушными аборигенами, в духовное братство, которое выше и просвещённее нас, в великое галактическое содружество, куда когда-нибудь взойдем и мы. Без сомнения, говорили Оптимисты, космические перелеты предполагают миролюбие, ибо требуют контроля над разрушительными силами. Любая раса, неспособная подняться над собственными скотскими инстинктами, самоуничтожится задолго до того, как ей под силу будет преодолеть межзвездные бездны. Напротив Оптимистов поселились Пессимисты, преклонявшие колена пред идолищем святаго Ферми и сворою малых присных его. Пессимистам мнилась безлюдная вселенная, полная мертвых скал и прокариотических соплей. Шансы слишком малы, настаивали они. Слишком много блудных планет, слишком много радиации, слишком велик эксцентриситет слишком многих орбит. То, что существует хотя бы одна Земля, суть исключительное чудо; надеяться на множество их — значит оставить рассудок и предаться шаманскому безумию. В конце концов, вселенной четырнадцать миллиардов лет: если бы в галактике зародился не один разум, разве его представители не были бы уже рядом с нами? А на равном отдалении от тех и других обитали Историки. Они не слишком задумывались над возможным появлением разумных инопланетян из дальнего космоса — но если такие существуют, говорили Историки, то пришельцы будут не просто умны. Они будут опасны. Вывод этот может показаться даже слишком очевидным. Что есть история человечества, как не последовательная поступь новых технологий, попирающих старые железной пятой? Но предметом рассмотрения служила в данном случае не история человечества и не бесчестное преимущество, которое орудия давали одной из сторон; угнетенные подхватывают совершенное средство уничтожения так же охотно, как угнетатели — дай им только полшанса. Нет, вопрос заключался в том, откуда вообще взялись орудия. В том, для чего они нужны. С точки зрения Историков, орудия создавались с единственной целью: придавать сущему противоестественные формы. Они обращались с природой как с врагом, они по определению являли собою мятеж против натуры вещей. В благоприятной среде технология не выживает и не развивается в культурах, пораженных верой в естественную гармонию. Зачем изобретать термоядерные реакторы, когда климат прекрасен, а пища изобильна? Зачем строить крепости, когда нет врагов? Зачем насиловать мир, который не представляет угрозы? Не так давно человеческая цивилизация могла похвастаться множеством ветвей. Даже в двадцать первом веке отдельные изолированные племена едва додумались до каменных орудий. Некоторые остановились на сельском хозяйстве. Другие не успокоились, пока не покончили с самой природой, третьи — пока не построили города в космосе. Но все мы рано или поздно успокаивались. Каждая новая технология стаптывала менее совершенные, карабкаясь к некоем асимптоте довольства, пока не останавливалась — пока моя родная мать не улеглась личинкой в медовую соту, под уход механических рук, по доброй воле отказавшись от борьбы. Вот только история не утверждала, что все должны остановиться вместе с нами. Она лишь предполагала, что остановившиеся перестали бороться за выживание. Могут быть и другие, адские миры, где лучшие творения человечества рассыпались бы, где среда продолжает оставаться врагом, где единственными выжившими остались те, кто сопротивлялся ей острой лопатой и прочной державой. И угроза, которую представляет подобная среда, не может быть примитивной. Суровый климат и стихийные бедствия или убивают тебя, или нет, а единожды подчиненные — или заставившие приспособиться — теряют опасность. Нет, единственные факторы среды, не теряющие значения, — те, что сопротивляются, что новым подходам противопоставляют самоновейшие, что заставляют противника брать невероятные вершины исключительно ради выживания. В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный. А раз лучшие игрушки оказываются в руках у тех, кто никогда не забывает, что сама жизнь — это война против наделенного разумом противника, что это говорит о племени, чьи машины путешествуют между звезд? |
Olga Субботина
Это - то, что в основе практически любого общества. Сухой остаток любой морали, традиции, религии. Еще "общечеловеческие" ценности можно приплести - примерно такой же нулевой силы аргумент, ага. |
Lasse Maja
Так и задача такая - фундаментальная. Все с ней сталкиваются, и все как-то решают. Опыта накопили, сценариев наработали, особых сложностей не вижу. Вот с другой фундаментальной проблемой - демографической - все намного печальнее. Раньше регулированием численности люди особо и не занимались, все как-то само собой получалось, в процессе решения других задач. А теперь - упс, а опыта и нет, демография человеческим хотелкам плохо подчиняется, что делать никто не знает, еще не решили даже, нужно ли что-то делать... |
Иными словами, если отбросить факты, трепаться можно на любую тему до бесконечности))
|
Как скажете...
|