Maryn
То, что у любого поступка может быть больше одной причины Вы не допускаете ? В жизни так не бывает же...
Снейпа там рядом не стояло. Может быть. А может быть, и стояло. Мы не знаем и делаем вывод на основании поведения Лили. Лили, ведь, всеведуща, как всем известно.
Достраивать ничего не надо. Все ясно как 2*2, мир делится на черное и белое, интерпретация можт быть только одна, лобовая. А любые "сюжетные дыры", которые неизбежно вылезают при таком подходе - это "дура-Роулинг не додумала". ;-/

watcher125
Лили не всеведуща, но она дружит с Мэри, и все знают, что она дружит со Снейпом. Неужели Мэри, назвав тех, кто там был (Мальсибер, Эйвери, кто там ещё), забыла бы про Снейпа, не сказала про него? Хотя бы для того, чтобы предупредить Лили: смотри, что вытворяет твой друг.
А касаемо интерпретаций, есть у меня пример из реала, сюда отлично подходит, кмк. Только сорри за многобукв. Однажды я стала свидетельницей ДТП. Так получилось, что кроме меня рядом в тот момент никого не было: тот участок улицы идёт вдоль ограды парка, вход в парк расположен выше, а потом целую остановку тянется длинная ограда. Пешком там мало кто ходит. Я вот как раз шла. В какой-то момент краем глаза зацепилась за что-то странное, и присмотревшись, увидела летящую по дороге машину. Она именно летела, не касаясь колёсами земли, такая была скорость. Несколько секунд я на это смотрела, а машина, тем временем, приблизившись, вылетела на тротуар в нескольких метрах от меня. Деваться мне было некуда, тротуар там совсем неширокий, с одной стороны ограда, с другой -- дорога. Да и я застыла, как тушкан и просто стояла и смотрела. В общем, всё могло закончиться для меня печально, но тут машина зацепилась задней частью за фонарный столб, и её обмотало вокруг столба, развернув носом в ту сторону, откуда она приехала, чудом не задев при этом меня. А я всё стояла, замерев, какое-то время одна. Потом стали подходить люди -- один человек, два... Потом приехали соответствующие службы. За рулём той машины оказался молодой парень, вусмерть пьяный. Так сказали те, кто его вытаскивал. Машина, кстати, выглядела новой и дорогой, но об столб её покорёжило сильно. Ну вот потом увезли парня, машину, а людей всё прибывало, и все хотели знать, что случилось. А я наконец вышла из ступора и решила идти домой. И тогда обратила внимание, что толпа начала разбиваться на кружки. Мимо одного такого кружка я и протискивалась, когда услышала: "Во всём виноваты дети! Это они бегали по дороге и хулиганили! Он хотел их объехать, но они баловались!" Это вещала стоящая в центре кружка женщина, и все ей внимали. Я так удивилась, что сказала вслух: "Не было там никаких детей". Одна из слушательниц повернулась ко мне: "А что было?" Я ответила, что ничего эпического не было, пьяный он был, превысил скорость, вылетел на тротуар.
— Не знаете, так не говорите! — повернулась ко мне вещательница из центра кружка. — А я САМА видела!
Дискутировать с ней желания не было, и я ушла, а за моей спиной пьяный мажор стихийно превращался в героя-комсомольца. "Он спасал детей!"
Вот так вот и выглядят интерпретации событий.

Maryn
В моей жизни тоже бывали похожие случаи. Выражение "врет, как очевидец" не вчера придумали :-)
Но Вы же понимаете, что этот довод одинаково работает против любой интепретации. И против Вашей тоже.
Особенно, учитывая возможности волшебников: от надавить на грязнокровку, до отвести глаза или вообще потереть память.

Maryn
UPD.
Собственно, даже не очень важно, присутствовал ли Снейп при этом конкретном случае с Мэри. Важно, что он придумал это заклинание и обучил ему своих дружков.

Вот что-то не похожи действия Мародёров на восстановление справедливости в каком-либо виде. Никак. Собственно, Джеймс прямо, не стесняясь, говорит о причине нападения: "Сейчас развлечемся" (5-28). И, действительно, развлекаются: оскорбляют, используют заклинания, унижают. На Мэри Макдональд и иных жертв слизеринских хулиганов им наплевать. О, Джеймсу не наплевать на Лили, но мы, кажется, ни разу не видим в каноне следов нападений на неё.

И всё, все Ваши построения рассыпаются. Нет ни малейших подтверждений, что Северус "как-то замешан в чем-то, связанном с пытками Мэри Макдональд". Собственно, мы даже не знаем - были ли это пытки (7-33)? И, конечно, никак нельзя сказать, что инцидент у озера имел отношение "гриффиндорской традиции торжества справедливости": ведь тогда подвешивать надо было не нелюдимого полукровку без опасных родичей, а виновника - Мальсибера, сына Пожирателя смерти.

P. S. ТруЪ волшебники не носят штанов, и даже нижнего белья могут не носить. Старина Арчи (4-7) подтверждает.

Ingwar_JR
Да, они скучающие мажоры с довольно скверным юмором. Что не отменяет факта их родовой вражды со всем слизерином и удачно легшей на него идеологии борьбы с темными искусствами и реально процветающем на слизерине нацизмом. А тут еще и такой удобный мальчик для битья: и темные искусства он практикует, и с нацистами дружит (даром, что сам полукровка) и грязнуля, и характер скверный, да еще и пытается к Эванс клинья подбивать. И, вишенка на торте, за ним никто не стоит, и за "справедливую месть" ему никто ни с кого не спросит.
Не думаю, кстати, что Мародеры ссали подраться с Мальсибером, Эйвери и иже. Но определенных границ, за которыми начинаются реально серьезные последствия, вроде кровной мести, не переходили.

watcher125
Вы перечислили практически все аргументы, которые можно перечислить. Я почти со всем Вами сказанным, совершенно согласен... Вот только спорил-то я не с Вами, а с построениями автора поста: 1) Снейп был замешан в инциденте с Мэри (а он не был!); 2) Мародёры восстанавливали справедливость (нет, они развлекались!). Обе эти посылки ошибочны, что я и пытался, со ссылками на текст книг, показать.

P.S. Ни кровной мести, ни родовой вражды (за отсутствием родов) в МагБритании нет).

Ingwar_JR
А, Вы начали сначала. А я думал, прочли весь тред...
Очень сложно доказать отсутствие чего-либо: бога, внеземного разума, кровной мести в Поттериане. ;-)

Ingwar_JR
Слушайте, а почему вы так думаете, что Снейп был нелюдимым забитым тихоней? В таком случае он ну никак не смог бы дружить с Мальсибером etc. Я уже про это говорил, между прочим. Вообще, Роулинг чересчур мало поведала нам об отце Гарри, а уж о его бабушке и дедушке так вообще нисколечко. Так что хоть как придётся «достраивать» недостающие кирпичики текста, чтобы пролить свет на это неприятное событие канона.

watcher125
Я прочёл весь тред. Просто не увидел смысла встревать в Ваш с Maryn разговор, когда в треде столько важных споров о штанах, требующих осмысления)

И вот еще: вы не обратили внимания, что за Снейпа никто, кроме Лили, даже не попытался заступиться? И задайте себе вопрос. Почему? Потому что Снейпа не любят? Да, верно. Но отнюдь не потому, что он якобы «ботаник-социопат». А банально потому, что он мудак, каких мало. Мерзее его во всем каноне разве что Амбридж, и это отнюдь не преувеличение. Воландеморды и прочие пожиранцы — картонно-лубочные злодеи, или же просто слабо прописанные. Даже Беллатрикс Лестрейндж «оставила» свои гнусные делишки по большей части за кадром. Итак, вернёмся к Снейпу. Уж не знаю, как кажется его юным фанаткам, но мне лично — потому, что многие в Хогвартсе знали, что он водится с шайкой юных разбойников-экзекуторов. И они, видя, как барахтается в воздухе этот самый экзекутор, испытали облегчение, что уж это-то собьёт с него спесь.

SuperArt
Ага, и начал он водиться с пожирателями прям в Хогвартс экспрессе в 11 лет. Действительно.

Ненужные Коты на социальном дне
Не сказал бы, что бессмертие прям гарантировано, объяснение всем этим фактам может быть и другое.

Но даже если душа действительно бессмертна, и личность / память не стирается, все равно остаётся вопрос качества бессмертия.
Мало удовольствия вечность жариться на адской сковородке или скучать на каком-нибудь призрачном вокзале.

Да и про трепетное отношение волшебников к душам - сомнительное утверждение. Они в качестве казни скармливают души преступников потусторонним тварям.

palen
В 11 лет он попытался затащить в слизерин магглорожденную. Кстати, странно, что Поттер с Блэком ничего по этому поводу не сказали.
В прочем, мы об этом знаем из его же воспоминаний. Источник такой себе...
Хоть завяку на missing пиши. "Как все было на самом деле"

watcher125

Во Взломщиках он вообще большую часть этих воспоминаний подделал/ сконструировал из реальных, но с другим подтекстом. Под заказ Дамблдора.

Ingwar_JR
Насчёт штанов. Действительно, Роулинг иногда даёт подумать, а носили ли волшебники одежду под мантиями вообще? В фильмах с этим куда проще — там они носят классическую магловскую одежду под мантиями, скажем, костюмы-тройки. Лично я, когда впервые читал книги (а я читал их до просмотра фильмов) тоже примерно так и думал. Но в каноне, когда Гарри впервые видит Барти Крауча на квиддичном матче, он отмечает, что Барти одет так, что даже дядя Вернон не признал бы в нем мага, приняв его за банковского служащего. А ведь они ходят именно в костюмах. То есть для Гарри это несколько удивительно, и из этого можно сделать вывод — канонные книжные маги даже строгую магловскую одежду типа пиджака и брюк носят достаточно редко. Правда, тогда возникает логичный вопрос: как Гарри не обратил внимания на то, что маги под мантией многие даже трусов не носят? Ну, кроме Арчи? В Хогвартсе, например, в списке школьной формы, действительно, ни брюк, ни рубашки, ни жилета нету.

Про забитого тихоню - я не говорил. Более того, "забитым" его назвать нельзя никак. А нелюдимость Снейпа, полагаю, очевидна из его поведения после экзамена - в отличие от более социализированных соучеников, Северус идёт один, не перекинувшись даже словечком ни с кем (сравните с поведением Гарри и его друзей в 5-31).

А достраивать текст, конечно, можно и нужно. Но это имеет смысл делать, не впадая в противоречие этому же тексту. Как Вам такой вариант: именно в поисках союзников/защиты от ничем не обоснованных издевательств Мародёров Снейп склоняется к общению с кружком любителей чистоты крови (с постепенным принятием их идеологии)? Полагаю, это объяснение подоплёки инцидента (одно из возможных, не более) может быть куда менее натянутым, чем предложенное Вами.

Не надо смешивать поведение многое пережившего взрослого и ребёнка. Конечно, мы многого не знаем, но, строго говоря, в доступных нам эпизодах в поведении юного Снейпа мудачества меньше, чем в поведении Джеймса и Сириуса. Хотя, опять же, принадлежность к кружку будущих Пожирателей - вещь потенциально значительно более опасная и плохая, чем все грехи Мародёров вместе взятых. Но - потенциально; а на момент учёбы Джеймс и Сириус объективно ведут себя хуже Северуса.

Ingwar_JR
Это - довольно распространенная ТЗ. А про необоснованность издевательств я бы поспорил. Их знакомство, даже по версии самого Снейпа, началось с взаимных оскорблений. И там где Поттер оскорбил священную корову Великий Дом Слизерин (ИЧСХ, как потом выянилось, в его словах было много правды), Снейп оскорбил его лично, разом обвинив в глупости и трусости. Это Снейп-то, который в этот гадючник пытался магглокровку Эванс затащить, слава Шляпе, что не удалось. Ну и пошло-поехало: цепная реакция взаимных обид, подстав, драк, итп. Беззащитным он точно не был и в долгу не оставался.

Можно ли воспоминания окклюмента считать объективным источником ? Особенно, зная о его не просто заинтересованности в вопросе, но явном психическом отклонении на почве этих отношений.

Очевидно, он, от матери, знал, что Слизерин - лучший Дом школы, а лично ему на происхождение Лили было на тот момент наплевать. Джеймс, как чистокровный, тоже не особо задумывался о чистокровном фанатизме Слизерина, но, видимо, от родни, усвоил что "приличные люди" туда не идут, и сумел за короткий срок сагитировать Сириуса, который и не сопростивлялся: уже в 11 лет вся его семейка встала ему поперёк горла. Так что просто никто из участников разговора не понимал толком глубину болезни, поразившей зелёный факультет.

Ingwar_JR
А вот кстати, интересно.
Часто Снейпу ставят в вину, что он ведёт себя с 11 летним Гарри, как тот не так. И аргументом Гарри ребёнок!!!
Но эти же люди к 11 летнему Снейпу пред'являют по полной. И в этой ситуации Он же ребёнок! уже не действует...

watcher125
Это очень, очень глубокий вопрос, на который у меня нет точного ответа. Думаю, только Роулинг может на него ответить однозначно. Я принимаю ответ "да", с аргументами типа "вряд ли он стал бы лгать в последний момент" и "но в воспоминаниях Слагхорна были же заметны подправки", но, думаю, Вы легко найдёте на них контраргументы, так что не будем терять время. Куда важнее тот факт, что, принимая за факт идею, что воспоминаниям Снейпа нельзя доверять, мы ставим под сомнение практически все знания о событиях юности Лили, Северуса и Джеймса. В этом случае возможно вообще всё, что угодно, а это контрпродуктивно и не интересно, и смахивает на плохой фанфик. Так что, исходя из целесообразности, я считаю - да, воспоминания Снейпа (и иные воспоминания в книгах) объективны.

palen
Да, тоже не понимаю такого подхода.

palen
Эм, нет.
Основная претензия в том, что Снейп издевался над младшим и зависимым, а мародёры враждовали с ровесником.

palen
А кто с 11-летним Снейпом ведет себя так же, как взрослый Снейп с 11-летним Гарри ?
Такие же 11-летние Мародеры ?

Ingwar_JR
Как раз в последних воспоминаниях мало кто сомневается, а вот то, с экзаменом, оно было подано на пятом курсе, в Омуте памяти, который оставили открытым в одной комнате с Гарри.

Ярик
Вопрос-то в принципе о доверии к воспоминаниям. Все воспоминания в каноне либо получены от Снейпа или Слагхорна, либо прошли через Дамблдора, то есть с ними всеми мог поработать окклюмент/легилимент.

Ярик
Совершенно непонятно, с чего такое доверие. Явно Я лично думаю, что эти воспоминания, так же как и те, готовились заранее, хоть передача (вероятно) планировалась при других обстоятельствах. Так что никакой принципиальной разницы между ними нет. Наоборот, странно было бы теряя сознание, начинать лихорадочно рыться в памяти. Можно и не успеть. Выдать заранее подготовленную и упакованную посылку быстрее и надежнее.

watcher125
Вы, видимо, не очень внимательно читаете?
Я говорю о тех, кто, собственно, обсуждает.
Вот это "затащил на слизерин" по отношению к 11 летнему ребёнку окей норм? Он уже в 11 лет, по мнению некоторых, исчадье ада и никакого снисхождения.

А никто не думал, что Снейп НАМЕРЕННО оставил Гарри в одной комнате с омутом памяти, с НАМЕРЕННО искаженными воспоминаниями? Ну, знаете, чтобы внушить ему отвращение к отцу? Даже безо всяких дамбигадов, просто по собственному желанию?

SuperArt
Думали.

palen
При чем тут исчадие ада ? Дурачок, просто. Для детей это естественно. Но сразу после этого называть дураком и трусом того, кто усомнился в твоей безусловной правоте ? А потом лелеять обиды, получив по роже ? Ну, вот из таких обиженных всякие волдеморты и вербуют себе пушечное мясо.

watcher125
Ещё раз. Я не о героях, которые так или иначе относятся к Снейпу, а о читателях, которые обсуждают 11летнего ребёнка так, будто он уже пожиратель. Но когда подобным образом себя ведёт Снейп эти же читатели негодуют.

palen
Даже так смотря, читатели осуждают Снейпа за его поступок, а Снейп Гарри — за его существование.

В очень исключительных случаях. За 12 маглов и одного волшебника Сириус сидел в Азкабане. По меркам магглов того времени он бы давно прошел на смертную казнь.
Что как бы наоборот подтверждает мою теорию трепетного отношения к душе, раз даже хз, что нужно натворить, чтобы попасть на этот поцелуй. И почти отсутствие смертной казни подтверждает, раз убийство там раскалывает душу, все такое (потому и поцелуй дементора, чтобы сотрудники местных фсинов с целыми душами ходили).

Нелюдимость и социофобия Снейпа - это что-то, что мы подразумеваем, но прямо об этом мы судить не можем, имхо.
Он, будучи странно одетым пацаном, подружился с Лили ещё в детстве (вспоминаем, что у того же Гарри друзей до Хогвартса не было вообще, хотя наверняка не все любили Дадли, и если пацаны ещё бы побоялись пойти против его банды, то какая-нибудь девочка вполне могла бы, девочки чаще могут подружиться с теми, над кем издеваются, так как менее подвержены влиянию пацанячьей иерархии). Он резко отвечал незнакомым Поттеру и Блеку в поезде, то есть не чувствовал себя забитым. Тот же Гарри ответил Малфою, заручившись поддержкой Рона, а в магазине мантий он молча слушал и ничего не сказал, кроме как подумал, что белобрысый мальчик ему не понравился (хотя с чего бы? Там Драко ведёт себя обычно). Есть упоминания, что он подружился с Мальсибером и другими, да они стали Пожирателями, но для образа социофоба это вообще не имеет значения, общение не факультете у него было.
Что было после?
А тут вообще по нулям. Пишущие фанфики отмечают всегда его нелюдимость, но у нас нет ни единого упоминания, как он проводит свой отпуск на каникулах и общается ли он с кем-то вне школы, потому что ПОВ Гарри Поттера вообще не про Снейпа и ему похуй на это. Вполне возможно, что он вообще сохранил некоторые знакомства/приобрел новые, и пьет по выходным с приятелями в баре, кто его знает.

palen
Так, и я о читателях. Понимаете, если у поступков персонажа есть объяснения, это не делает последствия этих поступков легче, а самого персонажа симпатичнее. Ну, вот, сквикает меня лично от Снейпа, и не верю я в тонкую страдающую душу под пожирательской маской. В ненависть, стремление отомстить, в затстарелые обиды и комплексы верю. А в великую светлую любофф - нет. Да, он не сразу таким родился. Это был долгий путь, на который его разные люди толкали и всячески помогали по нему катиться. Но он его прошел и стал тем, кем стал.

watcher125
Ну тут и не поспоришь)))
Снейп он вообще - у каждого свой)

Ярик
SuperArt
Ну вообще-то Сириус и Люпин не отрицали, что дело обстояло так, как было показано в воспоминаниях. А уж они-то в этом вопросе вполне надёжные свидетели.

Maryn
Я навскидку вижу две причины:
Во-первых, история действительно скверная, обоим стыдно, и они не считают возможным оправдываться. Тем более, что времени обсудить историю со всех сторон особо и нет.
Во-вторых Дамблдор очень просил "не раскачивать лодку", "не портить мальчику и так сложные отношения с преподавателем", и вот это вот все.

watcher125
Дамблдора не было в Хогвартсе почти весь пятый курс Гарри. И даже когда он был в Хогвартсе, то всё равно не стремился общаться.
И тем более, раз у Сириуса и Люпина не было времени всё обсудить, подготовить свою версию, если они сходу на вопрос Гарри отвечают, что да, так всё и было, то какие основания тогда считать, что Снейп исказил и подделал эти воспоминания?

Maryn
Ну, надёжность их все же под вопросом. Как-никак, а прошло лет двадцать. Помнили ли они те события?

Ненужные Коты на социальном дне
Ну, не знаю. У меня скорее сложилось впечатление, что знатным-чистокровным просто старались приговоры помягче давать, чтобы не создавать лишних прецедентов.

А вот когда дементоры с подачи Фаджа прикончили Барти - никто особо не впечатлился и не возмутится такому происшествию. Даже Дамблдор предъявлял Фаджу не за сожранную бесценную душу, а за то, что они потеряли свидетеля по делу Волдеморта.
И ведь Барти-то ничего такого особого не совершил по сравнению с остальными ПС, чтобы заслужить Поцелуй - за ним числилось соучастие в пытках, побег из тюрьмы и, возможно, втравливание несовершеннолетнего в Турнир. Никаких кровавых гекатомб.

О целостности душ авроров тоже не шибко парились, когда разрешили им авадить подозреваемых.

В общем, из канона создаётся впечатление, что волшебники - формалисты, бюрократы и похуисты.
Если выверты закона позволяют скармливать души людей демонам - значит, все ок, никаких проблем.
А если за взятие под империо напавшего на тебя террориста следует пожизненнее заключение в компании этих самых демонов - то что ж поделать, закон суров.

Не беспокоятся они о душах и посмертии. Беспокоятся, чтобы по бумажкам все гладко выходило, чтобы сор из избы не выносился (как в случае с Барти), чтобы имидж Министерства не страдал, и т.п.

Ярик
Это вы меня так тонко троллите?) А я повелась, сижу такая, серьёзно рассуждаю))

Maryn

Лично я не думаю, что Снейп прям подделал это воспоминание. Но от этого оно не становится менее субъективным.

Школьный недруг Мародеров, довольно зацикленный на этой школьной вражде (лелеет её, когда ему уже прилично за 30!), демонстрирует своё «худшее» воспоминание, связанное со своими школьными врагами. Ну и как на основании такого пристрастного источника вообще можно делать выводы?

Это не говоря уж о том, как подозрительна ситуация, когда шпион Снейп на глазах Гарри вытаскивает это воспоминание, демонстрируя, как он хочет сохранить его в тайне, а потом оставляет Гарри одного в кабинете наедине с Омутом, не убрав его и не выставив Поттера из кабинета.
И это воспоминание - выставляющее Джеймса Поттера в чёрном цвете - оказывается на самом верху, хотя плохих воспоминаний, включая смерть Лили или связанных со службой Волдеморту или с допросами авроров в 81-м или т.п. у Снейпа должно быть полно.
Но нет, Гарри натыкается именно на то самое.
Тут как минимум заподозришь подставу с заранее подобранным воспоминанием.
А как максимум - да, можно и небольшую монтажную работу заподозрить.

Тут вообще есть вопросы к Омутам памяти. Как это в воспоминании Снейпа оказались разговоры Мародёров, которые он слышать не мог, и их действия, которых он не видел? Возможно, это действительно магия Омута такая, которая расширяет информационную ценность погружённого в него воспоминания. А может это Снейп подкрутил нужные детали, включая выпендрёж Джеймса со снитчем и их с Сириусом «сейчас развлечемся».

Это когда?

Исповедник
Там вместе с чистокровными илитками сидели всякие Долоховы, хз кто это и откуда вообще, так что не сходится.
О поцелуе было два прецедента - сбежавший Блэк и Крауч, который типа сдох, но сбежал. Видимо, за побег таки поцелуй полагался, потому формальности соблюдены.
Тут нет четкого представления и однозначного толкования. Зачем кормить пожизненно заключённых без шанса выйти и без шанса на исправление? По их виду заметно, что там ни о каких правах человека не думали и знать не знали, да и сами дементоры тоже то ещё удовольствие. Заключенные грязные, беззубые и тощие, то есть в целом на них похуй. Потому в моем хэдканоне им как бы дают шанс на исправление, но не в этой жизни уже. А в этой жизни глобально совсем насрать, сдохнут от пневмача без лечения при жизни в сырых стенах с нулевым иммунитетом, то и нехай бы с ними.
О разрешении пользоваться Авадами аврорам это канон? Я не особо помню этот момент. Сам писал хэдканон, у меня есть мини "Систематическая ошибка", там про законы военного времени, но вроде упрощённого суда над пойманными на месте преступления, чтобы не разводить бюрократию и лишних судов не собирать. Поэтому над Лестрейнджами суд был, а над Блэком не было, его типа на месте преступления взяли, а их по доносу Каркарова, то есть суд нужен был. А про Авады аврорские ничего вообще не помню. Да и жертв маловато так-то с обеих сторон, кто там помер? Несколько человек?

Maryn
Это Гарри так считал.
С Гарри.
И потом, с фига ли этот разговор должен был происходить в Хогвартсе ? На Гриммо удобнее.
Чего там обсуждать, готовить версии ? Он же не просил их врать, упаси Мерлин. Они и не врали.
"- Было ?
- Было. Мы были придурки, нам стыдно"
Все.
Самая убойная ложь получается из правильно подбранной правды. Чуть-чуть сместить акценты, выпустить ненужные эпизоды. Ну, как новости сейчас (на самом деле всегда) делаются.
UPD (к предыдущему)
Я имел в виду, подробно обсудить все с Гарри. Не между собой согласовать версии, а ему рассказать историю во всей полноте.

Ненужные Коты на социальном дне
Барти Крауч старший был известен своей жёсткой позицией во время первой войны с Волдемортм, в частности, он, тогда будучи главой ДМП, разрешил Аврорам применять непростительные.

watcher125
Да, Дамблдор не стремился общаться именно с Гарри. Это я и имела в виду. Поэтому он и был не в курсе происшествия с воспоминаниями. Он, вроде, даже не знал, что Снейп перестал обучать Гарри окклюменции. И уж тем более он не мог знать о реакции Гарри на просмотр воспоминаний. Сам Снейп считал, что Гарри в восторге от увиденного.
Но если "было" и они не врали, то зачем же тогда Снейпу мухлевать с воспоминаниями? Чтобы скрыть, что нападение было во имя торжества справедливости, а не потому что "нам скучно, щас развлечёмся"? Ну вообще-то, из карточек с наказаниями мы знаем, что именно так они и развлекались. Не только со Снейпом. И у Лили тоже были к ним претензии по этому поводу. Это что же, все остальные их выходки были за ради повеселиться, и только со Снейпом они руководствовались высокими идеалами? Или все, над кем "пошутили" Мародёры, были малолетними гадами и так им и надо? Этого мы, конечно, не узнаем, но то, что группа мальчиков считала, что это они решают, кто хороший, а кто плохой, и что они могут карать неугодных им, звучит ничуть не лучше, чем "было скучно, развлекались".

Исповедник
И Пожиратели остались или на свободе, или сели в тюрьму. Жертв в той "войне" было крайне мало, что характерно. А Авада - очень простое заклинание так-то.

Чтобы скрыть, что нападение было частью длинной вражды, в которой а) обе стороны были хороши по отношению друг к другу и б) пострадавшая в данном конкретном эпизоде сторона предварительно отметилась в не менее омерзительных эпизодах с третьими лицами.
Чуть-чуть сместить акценты, и вот уже пожиратель смерти превратился в невинную жертву, а заигравшиеся мажоры в исчадий ада, которым нет прощения, и по отношению к которым все средства хороши: можно в Азкабан без суда на 12 лет, можно поцелуй дементора к заведомо невиновному (по тому кейсу, в котором обвиняют), итп.
А уж как приятно наблюдать за страданиями подростка, у которого вышибли одну из немногих опор картины мира. Особенно сейчас, когда подросток подвергается ментальным атакам убийцы, и ему как никогда эти опоры нужны...

watcher125
Ну ок, можно понять (с некоторыми натяжками), зачем было городить огород Снейпу. Хотя тогда придётся допустить, что в его плане участвовали и близнецы, которые специально затолкали Монтегю в исчезательный шкаф, и Драко, который прибежал звать на помощь в такой момент, чтобы Гарри остался наедине с Омутом. Да там просмотр этих воспоминаний, похоже, подготавливали как старт ракеты.
Но зачем это всем остальным? Дамблдору, Сириусу? Особенно Сириусу.
Вот, а вы говорите, что Сириус, родной крестный, этому способствовал(
А кто-то считал Снепа невинной жертвой? По моему, никто не считал. Даже когда он действительно был невинной жертвой.
В исчадий? Да даже спустя столько лет о них говорили с восторгом и придыханием. Ну а Азкабан -- совсем другая история, к детским "шутеечкам" отношения не имеющая.

Maryn
Про близнецов и Монтегю ничего сказать не могу. Скорее всего, просто так совпало, а изначально планировался другой повод.
Про Сириуса и говорить незачем. Его попросили "не раскачивать лодку", он и не раскачивает, тем более, что и самому ту историю вспоминать не хочется
Интереснее всего говорить про Дамблдора. Зачем это надо ему? А зачем он старательно тычет Снейпом в больные точки всех остальных? Зачем потакал весёлым розыгрышам Мародеров и потакает близнецам? Зачем он же потакал и потакает пожирательской пропаганде в Слизерине? Зачем стравливает Слизерин с Гриффиндором и остальными факультетами? Тысяча этих зачем, и на каждое есть по нескольку ответов. Выбирай на вкус.

А при чем тут все? Мы говорим о Снейпе и чудесных видеороликах его авторства.
И да, я считаю, он если не знал, то догадывался о невиновности Блэка в предательстве и убийствах. Но его показное стремление скормить Блэка дементорам было отнюдь не таким уж и показным.
В человеческих отношениях не бывает не имеющих друг к другу историй. Оно все копится, интерферирует, складывается и перемножается.

Мне нравятся ваши рассуждения) В их свете Северус Тобиасович выглядит просто сверхчеловеком: с ясновидением, яснознанием, с умением до миллиметра просчитывать каждый свой шаг и мастерски манипулировать кем угодно. Такой человек не может ошибиться, в его жизни нет места случайностям. Всё, что может показаться случайностью, на самом деле было тщательно спланировано и воплощено его гениальным умом.
Чтож, остаётся надеятся, что такой всезнающий человек заранее организовал для себя уползание из Воющей хижины, бункер, недвижимость в тихом месте, собственную алхимическую лабораторию... Да, думаю, так оно и было.

Maryn
Черт его знает, что он там сам просчитал, а что ему Дамблдор подсказал.
Манипулировать Поттером и Блэком много ума не надо. Оба простые, как палка, и все их слабости на виду. Вон, даже Дракусик справляется регулярно.

Maryn
Хм.
А что, трудно спланировать внезапный уход из кабинета, "на пять минут, ничего трогайте, Поттер"??

watcher125
Как по мне, так Сириус слишком импульсивный, чтобы можно было продумывать долгоиграющие манипуляции с его участием. В любой момент ему может взбрести в голову что угодно -- и прощай многоходовочка.
И очень сомневаюсь, что Сириуса бы удалось убедить сказать что-то против Джеймса, тем более для того, чтобы помочь Снейпу. Если только под Империо, и то не факт.

Ярик
И тем не менее Снейп ушёл по абсолютно не зависящим от него причинам, возникшим совершенно внезапно.

Maryn
А в конце третьей книги нашел внезапно непредвиденную мантию невидимку и прошел незамеченным в разгар обсуждения.
Иногда бывает, что кому-то просто повезёт, даже Снейпу))

Maryn
А вот, Дамблдору как-то удалось убедить его безвылазно сидеть на Гриммо, спиваться и выть от бессилия, но не лезть в жизнь крестника, практически сразу после того, как к этому самому Дамблдору были очень неприятные вопросы по поводу 12летней отсидки. "Это магия, Гарри!"(c)

Ярик

watcher125
ППКС! И даже не надо ничего менять. просто одна сцена без контекстов и вбоквелов.

Исповедник
Быстрый поиск по сайту ничего не дает. Можно ссылку или выходные данные, хотя бы ?

watcher125
А что тут убеждать-то? Сириус в розыске. И в Британию он вернулся вопреки воле Дамблдора, как раз, чтобы залезть в жизнь крестника, а с Гриммо сбегал время от времени, несмотря на просьбы (или приказы) этого не делать. Если б Дамблдор имел на Сириуса такое безграничное влияние, какое ему приписывают, то Сириуса и в ОТ бы не оказалось. К лучшему бы.

Maryn
То есть, то, что импульсивный и неуправляемый Сириус, вернулся в Англию на помощь крестнику и, вместо того, чтобы ему помогать, год сидит фактически в заточении, наслаждаясь тонким юмором Снейпа обществом Кричера, Вам не кажется выбивающимся из образа ?
Схватить в охапку и рвануть на Мальдивы, не ?

watcher125
А вот тут вполне мог сказаться дар убеждения Дамблдора. И не обязательно это была манипуляция. Сириус также мог и сам понимать, что рядом с ним небезопасно, что Хогвартс для Гарри более надёжное место.

Maryn
Но не мог согласиться сказать "да, мы были молодыми идиотами", если Гарри решит уточнить что из воспоминаний?
Тем более, что в той сцене очень наглядно показано, что именно уроки окклюменции были очень важны с их точки зрения.

Maryn
Чем Мальдивы ? Серьезно ?
Я, честно сказать, вообще не вижу вариантов убедить сколько-нибудь вменяемого человека в том, что Хогвартс - самое безопасное место, особенно, с учетом предыдущей истории. С вменяемостью у Сириуса большие проблемы, согласен. И главный симптом этих проблем - безграничное доверие к директору.

Ярик
Сказать, что были идиотами и зло шутили, когда на самом деле всё было не так, имеется в виду? Если бы Сириуса попросили оговорить только себя, то не знаю. Зависит от того, как ему объяснили бы причину. Но возвести напраслину на Джеймса? Да ещё специально для Гарри? И всё это под лозунгом "поможем Снейпу"? Ну коне-е-ечно! Ради старины Снейпа -- да что угодно! Опорочить Джеймса в глазах его сына? Да запросто!
Ну, мне это не кажется правдоподобным. И, собственно, какой был в этом смысл? Ради чего интрига-то? В каноне после инцидента с Омутом Снейп перестал заниматься с Гарри окклюменцией. Просто не хотел его больше видеть. Если же интрига с Омутом была затеяна специально, то ради чего? Если Дамблдор решил, что окклюменции не надо, он мог просто сказать об этом. Или передать через Снейпа, что занятий больше не будет. Гарри бы только обрадовался. И уж, конечно бы, не стал докапываться до причин -- Дамблдор великий маг, ему виднее.
Я не вижу никакой необходимости в хитровыдуманной интриге с Омутом. Если мы всё ещё говорим про канон.

Maryn
Скажите, на Вас обливиейт кто-то наложил, или Вы сознательно игнорируете все, что было сказано выше?

watcher125
Сириус всё ещё беглый каторжник, Гарри слишком известен, чтобы можно всерьёз рассчитывать на инкогнито, а по пятам следует возродившийся ТЛ. Причин не доверять Дамблдору нет. Напротив, он великий маг, победитель Гриндевальда и единственный человек, которого опасается ТЛ, так что...

Я вижу. Даже одну причину прямо указал. Но обливиейт - страшная штука, понимаю.
Указывать все остальные не вижу смысла, извините. Вы, все равно, ничего не запомните.

watcher125
Отчего же. "Всё было не так, Снейп сам напросился, Мародёры юные воины света".
С этой точки зрения я в своём комменте и рассматривала ситуацию.

Maryn
В Англии
В Англии, причем исключительно в магической части.
LOL, извините.
Кто сказал ? Про опасения в смысле. Про Гриндевальда тоже интересно, но меньше.
"Все врут, кроме негра, его я не знаю"(c)

Обливиейт, как и было сказано.
Отмотать ленту, видимо, специальные снейпоманкооталкивающие чары не дают.
Знаете, мне, что-то, наскучил этот разговор.

watcher125
Всё же я думала, что мы говорим о каноне. В каноне Омут стал причиной отмены уроков окклюменции. Про альтернативные каноны ничего сказать не могу, у каждого они свои, а легилименцией я не владею.

watcher125
Про Гарри вполне знали дети, приехавшие на Турнир из заграничных школ. Магов вообще не так уж много.

Maryn
Память обывателя имеет глубину примерно 3 дня. О чем не говорят по телевизору не пишут в газетах, того не существует. Разыскиваемый преступник Сириус Блэк гарантирует это.
Способов спрятать шрам я навскидку назову три. Все остальные "особые приметы" Поттера - это прическа и тщательно подобранные и бережно чинимые специально, чтобы бесить Снейпа, очки-велосипеды.

watcher125
Но Сириус мог и не хотеть такой жизни для своего крестника: всё время в бегах, шарахаться от каждого чуть более пристального взгляда -- почему он смотрит, грим на шраме размазался, чары отвлечения внимания развеялись? -- и от любых, даже безобидных вопросов, без друзей, потому что сближаться с кем либо опасно. Искать их всё равно будут -- и возродившийся ТЛ, и Дамблдор. И чего бы Сириус добился побегом с Гарри? Мне кажется, тут не нужно даже додумывать Дамбигада.

А напоследок картиночка с тырнетов -- начиналось-то всё с обсуждения штанов)

Maryn
Затем, что при обучении Гарри мог увидеть воспоминания о конфликтах Снейпа и Джеймса. Даже без омута. И чтобы после этого Гарри не подумал, что Снейп его дурит, и не отказался у него учиться Дамблдор вполне мог попросить Сириуса свести дело к "мы все были идиотами".

Если Снейп этот разговор услышал, либо сам о нем попросил, то вполне мог подредактировать воспоминание, особенно в плане разговора Мародёров.
Заодно и уроки прервал, контролировать-то он себя в присутствии Гарри почти не может.

watcher125
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=569

Ярик
То есть Снейп и Дамблдор не согласовали свои действия? Дамблдор затеял интригу, чтобы Гарри не прерывал обучение, а Снейп вывернул интригу таким образом, чтобы перестать заниматься с Гарри? Но это очень сложная и шаткая конструкция, для фанфика с АУ она бы подошла, но в канон не вписывается. С чего бы Дамблдору переживать именно из-за этого воспоминания Снейпа? У Снейпа много опасных воспоминаний. Например, из его карьеры ПС. Хотя бы то, где он подслушал пророчество и передал его ТЛ. Да мало ли что ещё у Снейпа в голове.
И если бы Снейп хотел найти предлог, чтобы прекратить занятия с Гарри, он бы его нашёл. И никакой хитро заверченный план бы не понадобился.
Вот честно, я не понимаю, почему случайно увиденные воспоминания -- ну да, так вот получилось, что Снейп опустил эти воспоминания в Омут, а потом его позвали на чп, и пришлось спешно покинуть кабинет -- кажутся какой-то подставой? Мне тут выше сказали, что я не помню дословно все 100+ комментов. Может быть. Но канон я помню. Читала не единожды. И Росмэн не один раз, и все любительские переводы на русском. Да, в каконе есть места, куда прямо напрашиваются теории заговора, но я, честно, не понимаю, почему к такому месту относят случай с Омутом.
Впрочем, полагаю, в любом случае каждый останется при своём мнении)

Исповедник
Спсб. Это видел. Не зашло.

Вот, к чему Дамблдор точно не склонен, так это к микроменджменту. Скорее, наоборот.
Не вижу ни одной причины для Дамблдора заботиться о конкретных воспомнаниях своего ручного пожирателя. Вот о том, чтобы Мародеры "не раскачивали лодку" (3й раз повторяю, но меня никто не слышит) и не мешали оному пожирателю издеваться над Поттером, он позаботиться мог.
UPD
Черт! Ведь, зарекался уже. Отписываюсь нафиг...