//Несколько оффтопично
Вот про "максимальный порядок при Сталине" меня хронически и специфически умиляет. С кривой такой улыбочкой...
Когда Хрущев чуть позже закрутил некоторые гайки - стало понятно, что с "порядком" точно можно переборщить. С учётом того, как вообще функционировали в реальности колхозы в те годы...

Marlagram
Вы о том, что советский бюрократический аппарат силу гораздо позже набрал?

kiki2020
При репрессиях — никто не хочет, но кто сказал, что поклонники Сталина об этом задумываются?

Поймите, я совершенно не защищаю Сталина, мне намного больше импонирует Троцкий. И я уверен, что при Троцком СССР добился бы куда большего. Но история пошла по другому руслу и вместо этого Троцкого сперва выкинули из политики, а затем из страха убили как свинью. Причем, спустя столько лет.

Но когда я вижу, что люди находятся в разных информационных и социальных пузырях и абсолютно не понимают в какой стране живут, я просто, мягко говоря, удивляюсь. Вот это удивление я и выражал выше, говоря о Сталине и современной России.

я бесполезен
И об этом.
Но в первую очередь о том, что в сталинские времена политика "сюда не смотреть" была более адекватной (особенно для того, что можно назвать ОБХСС) и вообще, и в динамике. И - как это ни странно - при позднем Сталине влияние идеологии на самый низ экономической системы было более аккуратным и мягким, чем при Хрущёве...

Marlagram
Ну, простите, это дело сложившегося образа и политического пиара. Сказано же: хрущевская оттепель, от-те-пель.

Опыт февральской и октябрьской революций, а также нескольких майданов учат нас обратному

Сталин очень мифологизирован, за что стоит благодарить того же Пучкова, Жукова и т.д. Реальный был определенно интересным чуваком с очень быстрой реакцией, про которого хорошо читать лежа на диване с чаем, и совсем нехорошо, видеть отвечающим на вопросы горячей президентской линии.

Ночь Сурка

>я уверен, что при Троцком СССР добился бы куда большего. Но история пошла по другому руслу и вместо этого Троцкого сперва выкинули из политики, а затем из страха убили как свинью.

Думаю, что вы сильно переоцениваете Троцкого. О возможном бюрократическом перерождении СССР говорил и Сталин, например, Сталин призывал рабочих бороться с государством и беречь его как зеницу ока. Это и была диалектика - бороться с государством как аппаратом насилия и беречь его как аппарат принуждения отживших классов. К сожалению, Сталина про "усиление классовой борьбы при социализме" вообще никто не понял, думали он это про репрессии говорил.

Кстати, Троцкого выкинули из политики прежде всего собственное чванство и неспособность идти на компромиссы. Это он не являлся на работу в знак протеста, но при этом приходил получать зарплату. Это он "изолировался" и вынудил своих сторонников отвечать на ехидные шуточки "а чем это ваш т-щ Троцкий занимается, почему мы не видим его на заседаниях ЦК?" Зиновьев и Каменев ему писали, что его присутствие необходимо, он отвечал "я появлюсь в нужный момент, я занят теоретической работой". В результате т.н. "левая оппозиция", "левый уклон" стала посмещищем. Бухарин, Сталин, Рыков и Томский победили. Ну а демонстрации троцкистов и распространяемые ими листовки привели лишь к контрдемонстрации рабочих и к тому, что при опросе рабочих партийных организаций Москвы и Ленинграда 90% высказалось резко против Троцкого. Предлагались снизу разные более "тяжелые" варианты решения его судьбы, чем высылка (убить, бросить в тюрьму), но Политбюро решило иначе - решило выслать.

А задним умом крепки все. В эмиграции Троцкий начинает писать. И то, что он пишет, частично полный бред (о том, как Сталин Ленина пытался отравить и проч.), а частично достаточно ценные вещи. И всё равно он ошибался - бюрократическое перерождение в стране началось именно с уходом Сталина и даже я бы сказал, с отставкой Хрущева.

И убивали его не из страха, а после гражданской войны в Испании, где стало понятно, к чему ведет троцкизм в реальности. Да, обе стороны - коммунисты СССР и троцкисты обвинили друг друга в предательстве, но испанское правительство проиграло войну. В итоге советским правительством был сделан соответствующий вывод и в 1937-38 г. перебили всех, кто даже "отдаленно" мог сочувствовать Троцкому, а потом добрались и до него. Это вряд ли можно назвать "страхом". Кстати, убивали его во многом те же испаснские коммунисты-добровольцы. Ну а поводом к его ликвидации послужило в том числе заявление, что в случае войны с империалистическими правительствами, рабочие должны восстать и "перебить сталинскую клику", повторив 1917 г.

kiki2020
Вклад ДЮ и КЖ в мифологизацию образа сталина среди ширнармас тоже переоценен

kiki2020

Не думаю, что из К. Жукова надо делать клинического идиота. Всё он прекрасно понимает, понимает, что реальный Сталин не девочка на детском утреннике. Но так же он понимает, что реальный Сталин - это не упырь из могилы и что процессы, происходившие тогда в обществе гораздо сложнее схемы "пришёл Сталин и всех убил".

я бесполезен
О нет, зря вы их недооцениваете. Из молодежи большинство именно под их влиянием решили стать сталинистами. А вот старшее поколение так другое дело - там любовь к Сталину это реакция на либеральные реформы 90х.

Звучит как "решили стать геями"

Шутки в сторону, вряд ли перед ДЮ или КА стояла такая задача.

Scaverius
А я не говорю, что это проблема Жукова и Пучкова, это проблема тех, кто склонен упрощать и искать простые решения. Мне нравятся и Сталин и Ленин, крутые ж чуваки, вон как Ленин ловко скомуниздил власть, это восхищает, однако жить во времена их правления мне вовсе не хочется, даже если бы они пришли к власти без переворотов и революций через выборы в 2024г. Уж больно радикальные они были.

я бесполезен
Так это ж целое направление политической любви, вы чего?! Они еще с гордостью говорят: "я сталинист, а не какой то там коммуняка зюгановский".

kiki2020
>однако жить во времена их правления мне вовсе не хочется,

Естественно, вам не хочется. Однако жить нам в итоге придётся в гораздо более нехорошем времени, да что там, мы в нём уже живём. А что касается "прихода их к власти сейчас" - это вообще фантазии. Сейчас люди такого типа не имеют шансов прийти к власти нигде в СНГ. И да, нельзя "вдруг жить при их власти", т.к. они порождены своей исторической эпохой и только там могут жить. А в других эпохах люди с такими же характерами идут в наёмники, в криминал, еще куда-то. Но не становятся тем, кем они стали тогда.

kiki2020
Вот аж обидно стало, что я таких не встречал

Ночь Сурка
> я совершенно не защищаю Сталина, мне намного больше импонирует Троцкий. И я уверен, что при Троцком СССР добился бы куда большего

[sarcasm begins] При человеке, к концу жизни докатившемся до одобрения нацистов Третьего Рейха — несомненно. [sarcasm ends]

C17H19NO3
А сейчас на идеях Троцкого идет в лучший путь амерская демшиза.

какая удивительная предпосылка, что если кто-то что-то хочет, он его непременно получит. она чем-то кроме коучей и НЛП доказывается? а то широкие народные массы спокон веков хотят жить не в бедности, а последние 50 лет повторяют рефреном "лишь бы не было войны", а реальность от их хотелок несколько отличается...

C17H19NO3
К концу жизни, тем более в иммиграции в чуждой языковой среде, человек, добившийся политического Эвереста, но проигравший все, вполне может и слегка поехать кукухой. Того факта, что именно Троцкий смог сшить почти всю разбитую гражданской войной страну воедино, руководя Красной армией, отменять нельзя.

Того факта, что одержать победу в военном плане =/= сшить страну воедино, отменять нельзя

я бесполезен
Второе без первого в тот момент было невозможно

Ночь Сурка
А подменять одно другим все равно не стоит

В опросе не хватает Великобритании, которая уже не ЕС, вот она развалится первой. А дальше США, первый на выход из штатов уже собирается Техас. ЕС вполне может сохранится, если у Франции и Германии хватит мозгов.

Что касается Сталина - его популярность действительно велика, и это действительно запрос на наведение в стране порядка жёсткими методами. Те, кто уважают Сталина, видят, что наше государство на местах или коррумпированно или неэффективно и лениво, и верит, что при Сталине так не было. И появляется запрос на жёсткого руководителя и репрессивный аппарат, на систему, когда можно написать в органы донос, что вот этот вот чиновник продал вот этому бизнесмену кусок сквера для строительства торговой точки, и завтра и за чиновником и за бизнесменом придут и отправят их голыми руками копать железнодорожный туннель на Сахалин. Причём в идеале ещё и расскажут об этом в федеральных новостях, чтобы другим неповадно было. Вот что такое запрос на Сталина. Получит ли Россия после Путина правителя, который подобную систему создаст... может получить. Потому что то, кто будет после Путина, явно определяется внутри верхушки органов госбезопасности.

kiki2020

Нет. Какие у них "идеи Троцкого"? У них левый либерализм пополам с левым либертарианством (если вы про Демократическую партию США). Троцкий бы представителей обеих этих течений к стенке поставил. Он-то был марксистом, хотя и не "ленинистом", но марксистом. А эти марксистами не являются, они паразитируют на марксизме и на либерализме. Одновременно.

Вот среди "Антифа" можно найти редких (!) троцкистов, но "Антифа" в США ненавидит демократов, едва ли не сильнее, чем республиканцев. В основном же "Антифа" - это левые анархисты и левые националисты (всякие там сторонники "черного освобождения" в стиле Black Panthers и проч. такое).

Ночь Сурка

Нельзя отменять того факта, что в Гражданскую войну действия Троцкого нельзя отделять от действий Ленина, Свердлова, Фрунзе (который в одиночку без всякого Троцкого и без помощи командовал силами Красного Туркестана) и проч. товарищей. Да и даже того же Сталина и Ворошилова, которые были в оппозиции к Троцкому, но тем не менее в Царицыне они репрессировали офицеров правильно (те были готовы к мятежу, как показывает судьба бежавшего из Царицына к белым генерала и его мемуары).

Насчёт Троцкого и Сталина.

Сталин — по факту величайший правитель в истории России. Просто потому, что выиграл крупнейшую войну в истории, экзистенциальную не только для России как единой страны, но и для населения, которое планировалось истреблять. Кроме того, Сталин смог с нуля поднять промышленность в аграрной, отсталой стране. Что называется принял с сохой, а оставил с атомной бомбой.

Сталину я не могу простить одного. Провала, о котором почему-то почти никто не говорит. Как можно было не использовать бурлящий котел Веймарской республики и не переплавить его в коммунизм? Как? Из немцев ведь тогда по факту можно было лепить все, что угодно, лишь бы сохранялся реваншистский уклон. Да, КПГ успешно функционировала и получала на выборах в Рейхстаг до 100 мест. Но все же как можно было не добавить поддержки, не найти рычаги, не дофинансировать и не привести их к власти? Ведь фашизма в Германии могло просто не случиться, если бы к власти пришли коммунисты. Не было бы ВОВ, не было 28 миллионов жертв у нас и всех тех ужасов, что творила дорвавшаяся до власти НСДАП. Просто не было. Я не говорю, что Троцкий точно бы смог этого добиться, но, как мне кажется, шансов на то, чтобы сделать Веймарскую республику коммунистической у него было больше.

Ночь Сурка
причем все в одиночку

kiki2020
По вашей логике, все те, кто говорят, что Гитлер напал на СССР, тоже имеют в виду, что он сделал это в одиночку?

Всё таки это случилось. Дискуссия на политическую тему дошла до Гитлера.

Лол
Есть мнение, что в тогдашних международных условиях (читай частичная изоляция и непризнание, местами на грани и за гранью войны), при том количестве внутренних проблем (гражданская война, идустриализация, коллективизация и проч.), сделать это было и не первостепенно, и фантастично.
Влиять на политику независимых государств, устанавливать и свергать режимы вообще сложно. Новейшая история России показывает, что даже в гораздо более удачных обстоятельствах даётся это непросто. Даже не свергать/устанавливать режимы, а банально поддерживать добрососедские отношения не получилось.

финикийский_торговец
быстро кстати

Ночь Сурка

Ну что ж, на этот вопрос, легко ответить. Третий Рейх возник в 1933 г. Сталин по-настоящему начал своё восхождение (в смысле перестал быть "одним из" и начал становиться "единственным" вождём), где-то в 1929 г. Коминтерн долгое время был "под Зиновьевым и Каменевым" до этого. Кроме того, "реваншистский уклон" означал то, что немцы будут ориентированы на "захват пространства на Востоке".
И ещё учтите вот что. 20-30-е годы - это вам не 60-70-е. СССР был молодой республикой, ресурсов ему не хватало, т.к. началась индустриализация и коллективизация и ресурсы приходилось тратить на внутреннее развитие. Это вам не США, которые с 60-70х финансировали кучу режимов по всему миру и то эти режимы часто свергали. Вообще "планирование и проектирование социальных процессов" по-научному началось только в 50-60-е годы. До этого наука про это ничего не знала (философия, начиная с Маркса знала, но философия - это не совсем наука, это особый тип знания).