Гилвуд Фишер

Да, так тоже возможно, особенно если действие не ограничивается песочницей с фиксированным набором мест. Но наличие эпизодов требует обычно бОльшего количества мастерской работы, и может не очень удобно для больших чисел игроков и их связности, особенно в случае если предполагается игра каждый сам за себя, а не какой-то партией. Песочница тогда обеспечивает куда больше взаимодействий, связности и возможностей быстро вписаться.
(К примеру, если водится партия имперских гвардосов, которая одна тима и идет по мастерскому сюжету, то треды и эпизоды работают отлично. Если это игроки, которые действуют самостоятельно и сами должны искать контакта с другими игроками, чтобы что-то случалось, то скорее песочница.)


Если нормально реализовано, то да, конечно. (Тут главное не потерять связность между игроками и играть игру.)

Да, короткий формат на три дня - это может быть весело и забавно, сесть и вот так поиграть интенсивно и короткий сюжет. Я, собственно, поэтому и шла, потому что хотела попробовать в ультракороткий формат.
Выяснилось, что формат абсолютно не тот, который был написан.


Да, тут накладка вышла)

Так-так-так.
К вам тут пришел представитель форума пидарасов, сиречь я. Сиречь Фокс, сиречь Пакт Коммандер, благо Воробей меня тут представила. В игру не играл, но наблюдал, и в целом имею определенный опыт ведения игр данного формата.

Честно, не хотел до конца игры говорить обо всем, и в целом хотел говорить мягко и деликатно, но раз тут такое обсуждение, то я буду говорить предельно конкретно.

Ладос проебался с форматом.
Капитально.
Доигровые - это экспозиция. Может, чуток завязки.
ГМ должен был проследить за тем, чтобы туда не ушли полноценные сюжеты еще до игры. Потому что ситуация, когда в личке происходит убийство и пожар, о котором всем прочим игрокам становится известно постфактум - днище.
Ее можно было бы избежать несколькими способами:
1) Остановить слишком далеко зашедший сюжет. Условного Эйгона посадили в тюрягу, все, дальше подробные сюжеты с ним отходят в игровое время.
2) Стартовать игру раньше. Видишь, что в доигровых уже близится кульминация - плюнь на расписание (если не хочешь останавливать по 1 пункту) и открой игру раньше. Может, на укороченное время, но чтобы был паблик, чтобы была возможность реакции и все такое.
3) В целом по возможности не кидать кубики в доигровых. Это доигровые. Это не игра.

Суммарно это решение обесценило довольно приличную часть игры. Потому что сама игра произошла в доигровых.

Ладос проебался с обсуждениями.
Я не одобряю Джея за то, что он устроил скандал во время игры, а не после нее, но метаразговорчики вокруг игры снижают уровень погружения. Людям действительно могут быть неприятны такие вещи.

С чем конкретно сегодня проебывался Ладос, я судить не могу, потому что где-то в районе попытки откатить чужой суицид у меня сгорело окончательно и я пошел прорабатывать свою собственную идею по Мартину, благо слишком много подряд всратых ПЛиО-игр случилось.

Но самое главное - Ладос и куча комментаторов здесь проебываются с тем, что стоят здесь у себя в белом пальто и поливают наш уютный форум грязью.
Lost-in-TARDIS
Тон советской учительницы был не лучшим решением, равно как и обвинять формат в проебах ГМа, который своим игротехническим персонажем (как я понял из обсуждения) порушил тебе хронологию.
И да.
Иди нахуй со своим гайдлайном "как делают хорошие игры", спасибо. Проебы Ладоса - не проебы формата.

ETULLY
Формат игры, в котором утверждается, что у ДМа нет никаких прав исключить из игры или иначе удалить игрока, который ломает игру, манкирует отыгрышем или иное, порочен по определению. Рассказывать ДМу, что за это его заклюют - тоже. Равно как и то, что игроки пишут, что мы тут играем без контроля ДМ, на ДМа всем насрать. Коллективно давить в личке на ДМа, что надо терпеть и смириться - тоже.

Мне насрать, каким вам показался мой тон. Я не с вашего "уютного форума", и мне насрать на мнение вашей тусовочки. Если вы читали выше, я неоднократно указывала на то, что игра в доигровых - это плохо, я признаю косяки там, где они есть. Но то, что в формате закладывается бесправность ДМа - неприемлемо ни в каком виде.

Я не считаю, что короткая игра - плохо, что я тоже уже написала выше, что я хотела поиграть именно в короткую игру. Для неё иные способы подготовки, да, иные критерии. Но формат "все хаотично играют, как хотят без особых правил, у ДМа прав нет" плох и кончается плохо.

Я не считаю, что обсуждение накопившихся проблем - это плохо, и всем нужно сжать очко и терпеть. Игра играется для удовольствия. Если другие игроки ломают игру и делают мне плохо, почему я должна относиться с уважением к их пожеланиям?
(и что это за нежные фиалочки, у которых ломается погружение. Предъявлять ДМу в личке им приятно, а когда им начинают что-то предъявлять - неприятно. Как мило)

Lost-in-TARDIS
На самом деле тут кмк просто несовпадение того как Ладос видит игру и её ведение (ввиду банально других привычек) и как там принято играть и вести. Наверное в идеале надо было где нибудь в сообщении с правилами игры скурпулёзно расписать условные права мастера и вот это всё – но заранее соломку не особо подстелишь – всё равно где нибудь что нибудь да не учтёшь.

Не особо понял что там таки случилось такого ужасного и в чём деструктивность поведения короля, но блин – срач нифига не сделал ситуацию лучше

Скажу просто: хочешь делать с нами Айронвудщину - делай.
Придем, поиграем, поблагодарим за организацию, надеюсь, поиграем вместе у другого ГМа и не только ПЛиО.
А послеигровое и конфеденциальное лучше обсуждать в послеигровом - когда не надо тратить силы и нервы на игру, а то и срач и игра не раскроют весь свой потенциал полностью.
Милорду Старку - привет! Заглядывайте еще!

Крытие матом всех и вся в коммюнити из-за сорвавшегося общения с парой человек, это очень противоречиво и странно.

И внезапно совершенно не это мешало людям играть. Действительно, давайте свалим всё на проёбы Ладоса, который позволил людям развлечься... нет, не выйдет, потому что это никак не мешало тем, кто в доигровой честно знакомился с соигроками. Просто игра началась с вот такими вот интересными положениями, с пожара и смерти принца Эйгона.

Ноуп, чувак. Игре мешало то, что Джей решил играть против ГМа, причём забыв его предупредить, причём по ебанутым причинам.
Итог - всратое поведение в личках с детьми, всратое поведение вообще, стоило отойти на пару часов, как Тсарь против правил радостно испортил примерно всё, потому что ему под хвост попала шлея.

Сейчас ещё прозвучит рекомендация не выносить сор из избы, да?..

Ну поздравляю, вы заставили меня зарегистрироваться на Фанфикс.

Повторю ещё раз то, что говорил всюду:
1. Игра не идеальна, в ней были определённые косяки.
2. Ни один из этих косяков не был критичным и не делал игру прям плохой. Она приносила удовольствие ровно до момента, когда все начали сраться, и это главное.
3. Главный из этих косяков - да, сливы в общий чат. И это касается не только ГМа, но и некоторых игроков.

Исходя из всего этого - да, Ладос, у тебя действительно не задалось с Джеем и с его персонажем; да, он исходил из странных предпосылок, а ты реагировал так, как реагировал; да, у вас с ним (как и у нас с ним) кардинально различалось мнение о тональности игры.
Играл ли он мерзкого сухаря без капли человечности? Да.
Имел ли он право его играть? Да.
Плохо ли это само по себе? Ни в коем случае, такие роли тоже нужны, розовый мирок с телепузиками никому не интересен.
Плохо ли исходить при выборе игрового поведения из меты? Определённо, да, и тут неважно, что это за поведение.
Считаю ли я, что его отношение к нам определялось метой? Да, это напрямую следует из его слов.
Считаю ли я, что его отношение к Визерису определялось метой? Нет, оно очень логично вытекало из событий игры.
За этим ли я шёл в игру? Нет, но прелесть игр именно в их непредсказуемости, и я охотно подхватил ветку внутрисемейных разборок (и был бы счастлив вместо вчерашнего срача довести её до итога внутриигровыми методами).

Тем не менее, отдельные косяки и конфликт с Джеем не отменяют того, что это была прекрасная игра, от которой много народу получили удовольствие. А учитывая, что это была твоя первая игра в нашем формате, всё могло быть и куда хуже.

Что касается полноценной игры в доигровых, то повторюсь: я не считаю это прям злом, но у такого подхода есть существенные недостатки. Как и плюсы, и я получил огромное удовольствие от своих доигровых. После игры я собирался (и, скорее всего, всё ещё собираюсь) поразмыслить на эту тему в обсуждении; если вкратце - хотел эти самые плюсы и минусы обозначить и предложить на будущее такой вид игр, с долгими и насыщенными доигровыми,выделить в отдельный формат.

Подытожив: всё не так плохо, как кажется, в центре конфликта - ссора с одним конкретным игроком, а вовсе не повальное заклёвывание и не валение всех шишек на одного ГМа. Если хочется на кого-то валить, валите вон на меня, если б я киндер-сюрприз не лопнул на свадьбе, ничего бы не было.

Ладоса искренне жду в Кайвассе, как ГМом (айронвудовщину записал в список ожиданий), так и игроком.
Гилвуда Фишера и остальных адекватных игроков тоже жду.
Lost-in-TARDIS не жду, но она и так не пойдёт. Жду, что она завернётся в своё оглушительно белое пальто и пойдёт нахер, возлежать с медведями, со своим охренительно ценным мнением о том, как водить игры. Форум 10 лет как-то простоял без этого мнения (только чудом, наверное). Что конкретно про то, что ГМ не имеет права удалять кого-то из игры - во-первых, он такое право имеет, а во-вторых, почему-то до сих пор на моей памяти не было ни единого такого случая. Чтобы кого-то не брали в игру изначально - было, чтобы ГМ откатывал чьи-то действия - было (и то, и другое в редчайших случаях), чтобы выкидывали на середине - не припомню. Необходимости не возникало. Как и не возникало шикарных ситуаций, когда игрок посреди доигровой на страницу срётся оффтопом из-за того, что у него неправильно указали причёску - с видом, будто это мировая трагедия.

С уважением ко всем, кроме Тардис, Фейри, он же Бейлор.

Честно сказать, и это тоже. И особенно призывы смириться и терпеть.
В любом случае, к тебе у меня никаких вопросов не было - я это уже говорил)
Хорошо поиграли, в игровых и доигровых.
И даже драма-ллама, пусть и внезапная, была по-своему интересна.

За других не скажу, а призывы смириться и терпеть от меня звучали в две стороны - тебе и Джею. Потому что выглядело очень по-детски и я пытался убедить хоть кого-то из вас пойти навстречу другому.
Но, как и сказал, вы оба имели полное право не ломать своего персонажа под другого, и я бы сам не стал.

Нет, прозвучало ровно то, что написано.
Вовлечение еще 15 человек в ваш с игроком спор помогло решить ситуацию?

Fairytellеr, и коротенько о том, почему я обвиняю в мете в адрес Визериса (и о вреде личек, благодаря которым игрок может нести любую чушь и её не опровергнуть):
1. Отношение Визериса к сыну ("терпит из последних остатков любви") заявлено изначально;
2. В событии "за два года до" (инцидент с яйцом) Визерис уже вполне ярко это проявляет, никакой внезапной перемены отношения нет. Про поведение короля... промолчим (как и про то, что он выбрал ломать лор игры и "всплыл" инцидент за два года до);
3. Король, при заявленной в квенте любви и доверию к брату, в каждой беседе с Эуфради выбирал поверить именно ей и нарывался на мои вопросы (на которые не отвечал, чсх, король и личкиТМ);
4. "Визерис убил сына" - информация разве что из чата, потому что внутри игры такие выводы сделать можно только если заранее не доверять брату и подозревать в худшем. Визерис ни в чём не признавался;
5. Кстати, клевете на брата и королеву он поверил до того, как королева ему решила подыграть вопреки опять же заявкам, но ок.

А и отдельно: кроме последней лички Дейны, все лички, которые король скипал и не отвечал неделями, открыты по его просьбе.

Lados
Я из того что видел, кстати, сделал вывод что Визерис видимо как Эймону что ли намекал, и правда убил его самообороняясь и параллельно они лампу какую нибудь уронили или банку с диким огнём. Потому что ну блин, он же еле на ногах держался – для спланированного убийства как-то слишком сильно пострадал. И сон Мэрайи это всё же чисто подтасовка фактов и козни Врага (и в любом случае она мне про тот сон не говорила)

Как показывает практика, "совы не то, чем кажутся", и со стороны игрока это выглядит иначе, во что я хочу и продолжаю искренне верить. Особенно если учесть, что король выбрал играть в депрессию и средневековый реализм 80 уровня, без миндальничанья и тёплых эмоций хоть в чей-то адрес.

Но, как я и говорил, если метагеймных сливов в чат нет вовсе, то и подозревать игроков не в чем. Профит.

Fairytellеr
Да, все правильно, не пойду, потому что до сих пор фигею от такого коллектива.

Только в общем обсуждении все утверждали строго обратное и подтверждали, что "играем как хотим, ДМу привыкать" и что ДМа за удаление можно и заклевать. Если это были такие шутки, то они не смешные.
Мне кажется, вы что-то неправильно поняли. Другой игрок отписал действия моего персонажа, я на это указала. К консенсусу спокойно пришли. Или в вашем мире грехом считается любой решающий какую-то непонятку оффтоп?

Я не считаю общие обсуждения и приведение личек, когда это необходимо, чем-то плохим. Если все игроки настроены обсудить и разрешить конфликт, а не сосредоточены на заметании ссора под ковер, это проходит быстро и успешно. К сожалению, здесь большая часть обсуждения была не про "что делать", а "а давайте не обсуждать и ничего не решать" и "нет, нельзя говорить информацию, которая поможет решить проблему".

Полный запрет на вынесение/описание личек даже, когда это необходимо для понимания, что происходит, порожден каким-то странным мне желанием заметать все под ковер и заставить всех, кто данной ситуацией оказался затронут, сжать булки и терпеть. Прятать мету на стадии, когда уже выясняли, как сделать, чтобы Десница не того и можно продолжить игру без странных поступков короля, бессмысленно и пагубно. Мне лично чужд продемонстрированный страх перед метой - и страх и подозрительность в адрес игровых сотоварищей, что те непременно метой воспользуются, что их сразу надо в этом подозревать, что все оказавшееся в общем доступе, будет непременно портить игру из-за отсутствия совести у игроков. На мой взгляд, в коллективе, где все друг друга так подозревают, что-то сильно не так. Как с коллективом, так и с нормами игрового контроля, где ДМ - да, снова про игрока за короля - не может просто остановить и применить меры против игрока, когда очевидно, что здесь мета и что персонаж не мог прийти к таким выводам без мета фактов. Если кто-то захочет делать выводы из меты и постов других персонажей, при которых его не было - он это все равно сделает, свинья грязи найдет, запрет выносить из личек и обсуждать тут не поможет. А вот остальная партия при таком запрете погрязает в подозрительности, заметании сора под ковер и невозможности нормально решить игровую проблему.

Всем салют.
Тоже с того самого форума тридваразов)
Не играл, (но осуждаю) - в смысле, своё мнение по некоторым аспектам ситуации имею.

Для начала - за организацию игры отвечает мастер. Внезапно. Он определяет и задаёт формат, сроки и длительность игры, её сюжет и правила. Претензии относительно убогого формата стоит адресовать ему. Ладос мог заявить игру в абсолютно любом формате - на форуме злобных тридваразов во что только не играли. Да, вопрос, "насколько что-то непохожее было бы интересно потенциальным игрокам" - актуален.
Теперь по вопросу прав.
У мастера ровно столько прав, сколько он на себя берёт. "Всё, не обозначенное в правилах, решается на усмотрение ведущего" - это железное правило. Карать за нарушение правил (метагейм это же оно самое, не?) - право и где-то даже обязанность ведущего. И тут вообще вторично, кто и сколько писал в личку и что просил.

И конечно, нельзя не согласиться с Фоксом. Было бы гораздо честнее, если б всё написанное здесь было бы написано на форуме, где проходила игра. Специально для разборов и полёта на Татуин есть обсуждалка игры.

Адиос, амигос.

Ага, которую он не имеет права исполнять по мнению участников игры, высказанном... внезапно, в том самом обсуждении, где я прямо и недвусмысленно об этом спрашивал.

Полагаю на самом деле если король занимался чем то совсем уж сомнительно стрёмным следовало запретить или откатить его действия вот по этому пункту который был обозначен до игры:

"2. ГМ оставляет за собой право вето на определённые замыслы игроков. Пойти в Лунные Горы, поймать Овцекрада и сжечь столицу? Технически, наверное, возможно. Но на практике вызовет именно что вето. Естественно, право предназначено именно для планов такого масштаба, конструктивная самодеятельность только приветствуется."

Не захочет играть дальше? Ну, был бы король нпс, шоподелать. Зато может быть не было б срача

Именно это я и попытался сделать. Проблема в том, что я не успел предотвратить данный акт - был в реале. И захотел его развернуть.
Как ты видел, началась истерика.

Уточню: удаление игрока посреди игры является настолько радикальной мерой, что и нарушение, за которым оно следует, тоже должно быть соответствующим. Игра Джея к этому даже близко не подобралась - он совершенно адекватно оставался в рамках образа, даже если и исходит при этом из метовых предпосылок.

Lados
Да не выносить в обсуждалку, просто поставить перед фактом и ткнуть в правила. Все ж по сути подписались под ними когда пошли играть?

(Ну и там не было по моему истерики, большинство тех кто отписались были же за то чтобы "давайте хоть как то играть уже, срачи можно потом", откровенно против тебя выступал король и королева что то там такое говорила, да и то скорее в техническую сторону. Хотя я конечно не знаю что там потом у тебя в личке было)

Fairytellеr
Если игрок исходит из метовых предпосылок и радикально отказывается перестать из них исходить после указания ДМа на это, это уже совершенно легальный повод для удаления.

Гилвуд Фишер, наверное.
Меня подвело то, что я как ни парадоксально пытался избежать срача и скандала.
Ну... огрёб.

Понимаешь, тут расходится понятие адеквата. Для меня (и многих других) сам факт того, что игрок стабильно исходит из метовых предпосылок делает игру с ним невозможной.

Fairytellеr
Да я не предлагал удалять – просто откатить то что он там такого стрёмного сочинил (но я не в контексте, не могу говорить с уверенностью заслуживает ли того на самом деле ситуация). Если игрок не захочет играть дальше (это было бы ожидаемо), то персонаж становится нпс (можно и убить ударом тем же, но мне как то никогда не нравилось такое по отношению к персонажам – они не виноваты что игрок на них не хочет или не может больше играть)

Lados
Мнение мастера превалирует над мнением участников игры.

Эх, надо было садиться на короля когда ты предлагал. Хотя блин не, мне понравилось играть Рикона, Эйгона вряд ли бы так зашло

Майлз Кеннеди

Проблема в том, что означенные участники игры так не считали.

По загадочным причинам все остальные придерживались противоположного мнения.
И почему мне кажется, что это переваливание всей вины на ГМа...

Рикон классный!

Эй, давайте доиграем, игра все ещё идёт)

Lost-in-TARDIS
Не проблема.
Это вопрос решимости ГМа.
Понятия не имею, кто из вас прав, кто виноват в том, что эта ситуация возникла. Это не моё дело.
Я рассматриваю ситуацию исключительно с точки зрения ведущего игры как такового. Управляйте так, как считаете нужным и правильным. Нельзя заставить игроков играть только так, как тебе хочется, но и игроки не могут продавить решение, которое мастера категорически не устраивает.
Я так думаю.

Игроки могут отказаться следовать решению мастера (и делали это).
Впрочем, как я понимаю, вам лишь бы показать белизну пальто.
Спасибо, белизну заметил.

Мне интересно, сколько ещё народу придёт мне рассказывать, как я неправ?..

Попытка сказать "успокойтесь оба, никто не виноват, так вышло" не = переваливание вины на ГМа.
Худой мир лучше доброй войны. Вот и всё, что я имею сказать по этому поводу.

Каждый из участников конфликта сделал определённые косяки. Включая меня в том числе, да. Но взаимные обвинения - путь в никуда.

Не без того)
Но как я заметил, на фанфикс это не является чем-то постыдным))

На мой взгляд, вы неправы лишь в том, что открыли сеанс бурления масс и обсуждения на "левом" форуме. Так скажем, не все участники игры здесь бывают. Всё остальное было не столько вам, сколько Потерянной в Тардисе.

Ставлю +1000000 вот этому.

То есть, в своём постоянном дневнике, без называния имён и перечисления адресно виноватых (до того, как сюда высадился десант), нельзя делиться негативными впечатлениями игры на вашем форуме? Класс.

И я не понимаю, нахрена участникам игры прибегать под пост нытья.

Если вы нажмёте на тэг, вы увидите, что не первые, кому я высказывал претензии, успокойтесь, для меня норма ныть про асуров.

Окей. Возможно, я не прав, и это, опять же, моё личное отношение. Во имя успокоения и несрача готов признать свои ошибки.
В конце концов, личной просьбы не делать этого высказано не было.

Дневником бы это было, если бы было в личном блоге.
Конкретно я ночером пошел поскроллить ленту блогов фанфикса, увидел это и охуел. Если бы кое-кто запилил пост для личного блога, а не для общей ленты, то я бы этого не увидел, но ведь в личном блоге не все придут пожалеть бедненького несчастненького ладосика(((

ETULLY
А NDA на три года подписывать ещё не надо?

ETULLY, ващет Ладя просто забыл проставить выход в личный блог, но ведь надо же обосрать с запасом за то, что посмели вЭник покритиковать, да?

Lados
Кстати, что это?

rational_sith, примерный синоним "тусовочки", но когда там упор на взаимную поддержку и прочая "веник не сломать".

ETULLY
Дак тут вроде только игроки с этой игры (причём не все наверное даже с фанфикса – вроде под постом где Ладос в игру звал были и другие, хотя может они так до игры и не дошли, ладно) и люди с этого форума .
И почему сразу пожалеть то – я лично не за этим пришёл (да собственно ни за чем конкретным вообще, увидел обсуждение на актуальную тему и влез в него).

А что не там – не скажу за мотивы Ладоса, но имхо там лучше сейчас не трогать обсуждалку пока все кто ещё хотят играть не доиграют, а то опять бурление говн какой никакой игропроцесс заменит. Как кончится официально и там наверное будет всякое.

И под этим тэгом у Ладоса всё не в личном блоге кажется.

Гилвуд Фишер, на самом деле не там по одной простой причине: я пытался озвучить что-то там, меня заткнули, я заткнулся и продолжил игру (хотя ни сил, ни желания уже не осталось), но простите, запретить мне орать в блог никто не может.

Lados
Да можно и туда поорать наверное (хотя имеет ли смысл – если уж люди оттуда пришли сюда комментировать то вероятно все кому интересно в курсе?), но лучше не сейчас когда в игре происходит хоть какая то игра.

По-моему, все, кто хотел, уже всё друг другу сказали, и сейчас новых откровений и шокирующих срывов покровов не будет. Да, печально, что так вышло. Но я лишь надеюсь, что отдельные эпизоды ора не отвернут интересных людей от форума.

Lados
Кабинета? Полевуха в формате до 20?
Полевуха с предварительной игрой в чатике и развязкой очной?
Это все сложнее форумки организационно, зато часто честнее и меньше забывается правило 0

Да кто такой этот ваш Джей?
Как вообще можно играть, если всё засекречено, а хронологический порядок действий нарушен? Читаю основное обсуждение: складывается ощущение, что все события происходят где-то ещё, а убитый до начала игры персонаж активнее некоторых прочих.

rational_sith
Обсуждение это флудилка – игра собственно в теме "День рождения дракона" и в личках (которые пока не выложили и я хз выложат ли)

А Джей это игрок за короля