Pinhead
Эм. В том-то и дело, что раньше ИИ был какой-то выдуманной концепцией. А теперь подошли уже к созданию именно работающих промышленных образцов. Прототипы есть. И, кстати, оказалось, что ИИ получился совсем не таким, каким его представляли фантасты - он вообще не думает.

Потому что система падала. То, что появится новая система было не очевидно.

История не движется линейно вперёд. На следующем повороте может быть откат назад. Рим может пасть так, что ничего ещё долго не вырастет на пепелище. История знает темные века.

И давай без лозунгов.

Pinhead
Нужно-то нужно. Но что если чем больше ты познаешь мир, тем больше это "правильно" похоже на утопию, сказку похлеще, чем невидимая рука рынка?
И получается, что проблема не в том, что тяжело, а что нету этого "правильно".
И получется моральный выбор вроде вот такого: https://fanfics.me/message602439

Именно поэтому это не ИИ, это обычная программа с функцией автоизменения. Ничем она управлять не способна, способна лишь отражать. И отражает она лишь то, что в неё вкладывают окружающие люди. Человек в очередной раз создал зеркало, и теперь боится в него смотреть.
И сейчас система падает. Просто жизнь человеческая коротка, вот и кажется, что конец времен. Для какого-то поколения, может, и конец, но божьи мельницы мелют медленно.
И, тем не менее, в смысле общественного устройства, возникшие в "темные" века государства были прогрессивней Рима. Загвоздка в том и заключается, что если общественный строй не позволяет, никакого научного или технического развития дальше определенного предела не будет. Система должна развалиться или взорваться, тогда будет шанс продвинуть и технологии. Проще говоря, чтобы начать разрабатывать астероиды, нужно, чтобы был коммунизм. Труд каждого должен не присваиваться, а работать на благо всех, тогда станут по плечу любые задачи.
Штука в том, что альтернатива одна: признание человечков тупиковым вариантом. Тогда надо ждать и желать лишь одного - когда человечество сметёт, как крошки со стола. В конце концов, кому-то повезет больше, биологическая (или ещё какая-нибудь там) основа будет лучше. А в нынешнем своем состоянии человечки представляют только угрозу, являя собой типичного агрессивного паразита.
Я лично, наблюдая за одним прекраснейшим существом, считаю, что раз человечество способно таких рождать, шансы у него ещё есть. А там посмотрим. История доказывает, что как-то справлялись.
"- И давайте только без неожиданностей.
- Нет, не без неожиданностей!"
https://youtu.be/pIKtGYBbADc
:)

Pinhead
Нет. Она не отражает. Она подражает.
Споры о том, ии это или нет, ведутся. Но я, повторюсь, не спорю с реальностью. ИИ есть.
Когда одним сервисом генерируют текст в стиле репера, другим его озвучивают голосом этого репера, а третьим накладывают музыку, и всё это парой кликов - это ии.
А насчет управления - о-очень странное заявление. Чем надо, тем и будет управлять. Например, надзирать за каждым чихом каждого человека.

Конец времен наступит, если система упадет, и ничего взамен не поднимется.
А вообще, я к тому, что людям на тонущем корабле естественно быть в панике. То, что часть из них спасется, и когда-то потом проживет долгую и счастливую жизнь - это никак не успокаивает, потому что про подплывающий корабль спасателей они не в курсе.
В нашем случае корабля спасателей на горизонте не видно. Это не значит, что его нет, это значит, что его может и не быть. Но для самочувствия важно только то, что не видно.

Я в этом не так уверен.

Я в этом не так уверен.

Понимать бы ещё, что такое коммунизм. Потому что от лозунгов до реальности очень далеко, примерно также, как от супер эффективной руки рынка до реальности сговора и коррупции.
То, что система не сможет как либо измениться без капитальной встряски - это да. Но если хочешь продвинуть технологии, то наверное надо говорить не о диктатуре пролетариата, а о диктатуре ученых. ))

Ещё есть трансгуманизм - переделка человека в нечто новое. И ещё, наверное, можно что-то придумать. Не надо сдаваться. )))

Читал "Человек с топором" Никитина? Как раз эта проблема поднимается. И его ответ я запомнил: пусть мы не идеальны, но это мы, и всякие прекрасные эльфы могут идти в жопу.
И как-то я с этим согласен. Дороги мне люди, почему-то. Или перефразируя дона Румату "Я не могу этого желать."

И что не справлялись тоже.
Я не к тому, что всё пропало. А к тому, что думать, что оно вырулит, потому что иначе невозможно - ошибочно. Вполне возможно, что не справимся и укатимся в каменный век, без каких-либо дальнейших перспектив как вида.

Поздравляю. )))

Хотите верить - верьте.
Людям обязательно во что-нибудь надо верить.
Это неправильная аналогия. Корабль спасателей - это кто-то извне. Это вот, например, вдруг инопланетяне прилетят. А правильная аналогия - это когда сами люди строят новый корабль на обломках старого. Он, скорее всего, поначалу будет кривоватый и не очень красивый, ну так и ничего, первые пароходы тоже по сравнению с клиперами выглядели уродцами. Только пока корабль худо-бедно плывет, никто ничего строить не будет, да и не из чего. А построят обязательно, тонуть никому неохота.
Это очевидно, люди получили больше прав, пусть и немного, но своей земли. Правители стали отвечать, хотя бы перед Богом.
Это очевидно, например, нынешние научные революции ограничены окупаемостью, т.е. выгодой конкретных корпораций. Между прочим, даже цифровая революция полностью так и не окупилась, что говорить о чём-то более серьезном. Капитализм развивается экстенсивно, ему нужен массовый прирост спроса, иначе вложения нельзя окупить. Чем более высокотехнологичная продукция, тем больше нужно потребителей, чтобы её имело смысл развивать. Буржуины себе в убыток изобретать не будут, ещё и изобретенное зажмут, чтобы прибыли не мешало.
Потом, есть ещё такая штука, как массовый научный энтузиазм. В обществе, где человек человеку - волк, она невозможна. Только я говорю об истинно научном энтузиазме, а не о карго-культе, и не вере в космооперы.
Во-первых, ученые, порой, правильно себе галстук завязать не могут, какие им диктатуры. Ученым нужны хорошие условия, а не власть. Во-вторых, организовать смену власти и затем удержать её они уж точно не могут. Тут нужна железная теория (а марксизм, прежде всего, это именно научная теория), железная дисциплина и революционная партия, которая будет ставить своими задачами не только захват власти и организацию дальнейшей жизни, но и передачу собственности в руки народа. Это процесс, и он уродливый и длительный. Только дети этих людей смогут пожать его плоды, да и то не сразу. Но без этого НИКАК! Нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц, если оставлять всё на откуп другим, сидеть с "чистыми руками", то корабль действительно потонет, вот и всё.
А конкретно по теории читайте соответствующие книжки.
Я всегда в таких случаях предлагаю прочесть "Возвращение со звезд" Лема. Чрезвычайно поучительная книжка, при этом крайне занимательная. Очень отрезвляет. Я уже говорил, что на все вопросы о "придумках" Лем уже давно ответил.
Ну, значит, и альтернативы марксизму нет.
Вообще-то, до сих пор справлялись. Я имею в виду человечество в целом. И его поступательное развитие.
Спасибо. Мне радостно.

Pinhead
Я мог бы сказать, что это отсылка к анекдоту, про то, что реалистичный вариант - это когда прилетят инопланетяне и спасут нас. )) Но это было бы изменением вложенного смысла постфактум. Да, аналогия не очень вышла.
Но, да ладно, думаю смысл понятен: "нет такой партии". И сейчас системно прикладывается куча усилий, чтобы и не появилась.

Там всё переврано столько раз, что, имхо, настоящую историю нам не узнать.
Возможно, всё дело было в глобальных циклах потепления/холодания и вытекающих их этого климатических последствий. И мутация какого-нибудь сорта пшеницы, начавшего давать больше урожая. И какое-нибудь нововведение в агротехнологиях. И просто - земля отдохнула под парами за время смут. Вот такие мелочи, вообще не попадающие в исторические документы, могли изменить соотношения тех самых производительных сил, и менее эффективно устроенная экономика вдруг стала более эффективной.

А что его сейчас ограничивает? Наоборот же, есть интернет, где материалов навалом. Но людям это просто не интересно.
Имхо, обстоятельства тех лет уже не повторить без капитального отката в развитии.

Это опасное заблуждение. То же чипирование - убыточный в течении десятилетий проект, но в него с достойным подражания упорством продолжают, и будут продолжать вливать деньги.
Капиталисты способны к долгосрочному планированию. Просто проводят они его сугубо в своих интересах.

Ученые завязывают его с тем же успехом, что и рабочие.

Что-то конкретное посоветуешь? Только не устаревшую классику (она устарела как минимум в языке, надеюсь, тут спора не будет).

Лема читал много. Но вот насчет конкретно этой - не скажу.

И тут мы возвращаемся к тому, что и марксизма нет, как применимой теории. То, что я вижу, мало отличается от мантр либералов о невидимой руке рынка.

В том-то и дело, что нет. И развитие не было поступательным.

Всегда так было, на самом деле. А сейчас просто ещё не приперло по-настоящему.
Есть мнение, что дело в истощении серебряных рудников в Испании. Но это ведь частный случай. Можно подумать, до того не было проблем и даже катастроф. Как-то переживали. Кризис возникает тогда, когда любые проблемы общество пережить уже неспособно в силу внутренних противоречий. А что там послужило толчком - так ли это важно. В разных местах было по-разному.
Хех, для это нужно хорошее образование и богатый кругозор. А сейчас всё наоборот. Кому интересны снимки с края Солнечной системы с "Новых горизонтов", когда вышел новый фильм или игра, где все супер-пупер носятся по Галактике?! Сейчас взрослые люди на полном серьезе скачивают приложение, которое делает Айфон "водонепроницаемым". Засилье карманных и не только игрушек, имитирующих некие мифические "научные достижения", которых давно уже днем с огнем не сыщешь, создают иллюзию, что люди стали образованней и знают больше. Всё как раз наоборот. Готовы верить в любую чушь, лишь бы она согласовывалась с их верой. Прогресс стал карго-культом. Поэтому можно дурить голову "зелеными технологиями", "искусственным интеллектом"и прочем белибердой.
Именно сейчас произошел откат в развитии.
Во-первых, капиталисты не боги. Они тоже довольно ограниченные люди, и делают ошибки, продиктованные в первую очередь их менталитетом - непомерной жадностью. И они безусловно, как и все остальные, верят в то, во что хотят верить. И не понимают, что колесо истории не остановить. Но у них есть такая иллюзия. Именно поэтому они так опасны. Они применят все средства, чтобы не потерять власть, даже самые гибельные для человечества, это их не спасет, но проблем создаст для человечества очень много. Это раковая опухоль, и её так и надо воспринимать, как пораженные, опасные клетки, угрожающие всему организму.
Будет и ещё как. Именно классику и надо читать. Штука в том, что она стала таким опасным оружием, что с тех пор, как она написана, сделано было всё, чтобы её дискредитировать всеми возможными способами. Написана куча новых теорий, дурящих людям голову, пытающихся каким-то загадочным способом "примирить" угнетаемых и угнетателей, доказывающих, что всё как-то рассосется "само", и т.п. Лишь бы не классовая борьба! Именно разговоры про "устаревание" - один из самых эффективных способов. На людей, верящих в прогресс, это особенно действует.
Нет его широкой распространенности, как теории. Сейчас. Но по мере нарастания проблем, к нему придется вернуться, потому что альтернативы нет. Человеческое устройство с тех пор не поменялось, а проблема лежит именно в плоскости общественных отношений, экономика лишь их выражение. Это как раз капиталистическая, либеральная теория пытается всё сводить к сплошным техническим, или, как говорят, "технократическим" вопросам. Чтобы, не дай бог...
Ну, как-то дожили же до нынешних времен. И, худо-бедно, но развились по сравнению с тем, что было-то. Разве нет?

Pinhead
Это отчасти забавно, но тут ты сам стал тем человеком, который верит в то, во что хочет верить, а не в то, что есть.
Этот ии не задается вопросом "Есть ли у меня душа?", но он способен делать работу, требующую навыков мышления.
При этом, чатбот - это только ранняя стадия этой технологии. Сейчас по всему миру активно строятся суперкомпьютеры, имхо, идет гонка, потому что сливки снимет первый доведший технологию нейросетей до ума (прикольная игра слов получилась)).
Сливки в данном случае - это новые патенты и технологии на стыке наук.

Как раз таки важно. Внутренние "противоречия" (не нравится мне этот термин) возникают из-за перекосов структуры общества и недостатка ресурсов. И решение может лежать глубже, чем просто смена управляющей структуры общества.

Хорошо сказано. Заберу в цитатник. )))

Печально. И что, ты действительно считаешь, что язык и стиль, которым написана классика, не устарел?
Даже банальное "буржуазия" уже вышло из употребления, теперь говорят "бизнесмены". А у некоторых слов вообще изменился смысл, как например у слова "диктатура".

То, что левое движение дискредитируют, не отменяет устаревания старых текстов. Как ты сам говоришь: "колесо истории движется вперёд" (на мой взгляд в кювет), а значит, всё, что замерло и не развивается - остается позади.

В том-то и дело, что "как-то".
Цивилизация по мере своего развития должна преодолеть барьеры развития, например, мальтузианский барьер. Чем выше развитие, тем больше "скорость" столкновения с этим барьером. И если древние цивилизации бывало просто откатывались, то наша, если она не может преодолеть - разрушится, разобьется об него, вдребезги. И примеры потерпевших крах цивилизаций в нашей истории есть: шумерская.
Один из барьеров, который ещё впереди - деградация из-за отсутствия конкуренции в однополярном мире. Нынешний западный мир отчасти споткнулся об него. Но пока что это ещё впереди.
Сейчас мы подходим к проблеме нехватки ресурсов, очередной вариант мальтузианской ловушки.

Альтернатива всегда есть, и не одна. Просто они очень плохие все.
И повторю сказанное под другим углом: проблема марксизма в том, что рабочей модели общества в нём нет. Утопии - это утопии.

Pinhead
Задам несколько сатирический вопрос, но серьезно.
Вот представь, что наступило светлое будущее. Нынешние сатанинские элитки посрамлены и скинуты, средства производства обобществлены. На земле мир и благодать.
При этом, профессии представлены примерно так: сфера услуг 20%, сфера науки 30%, сфера медицины/образования/и_т.д. 20%, прочие сферы 25%, рабочие 5%. Рабочих так мало, потому что всё производство роботизировано.
Итак вопрос: должна ли в этом обществе быть диктатура пролетариата, который представляет очень небольшое меньшинство?

Asteroid
Как много, однако!
:-)

Marlagram
- А кто будет при коммунизме чистить сортиры?
- Люди, будут чистить, люди. (с)

Это какой-то совершенно дикий вопрос, потому что он демонстрирует как раз-таки полное незнание классики. Вообще-то, марксистская теория предполагает постепенное отмирание государства как такового по мере развития общества и человеческой сознательности. Какая ещё диктатура пролетариата на этапе коммунизма?! Это самый начальный период, используется для того, чтобы удержать власть в условиях жесточайшего противостояния с представителями прежнего господствующего класса. Чтобы не получилось, как в Чили, например, в своё время.
Проблема в том, что Вы не хотите почитать серьезный научный труд. Не говоря уж о том, что для полного и правильного понимания Маркса надо сперва изучить, например, Гегеля. И не только его. Вы не хотите лозунгов, но тут уж приходится выбирать. Либо лозунги, либо собственное вдумчивое изучение.

Pinhead
А если там именно самый начальный период? До коммунизма ещё шагать и шагать, от денег не избавились. В общем, ссср 2.0
Что тогда с диктатурой 5% населения?

Оно уныло чуть больше чем на сто процентов. Я потому и спрашиваю: есть ли что-то написанное современным языком? Даже гораздо более свежие тексты Ленина тяжко читать.
И не надо говорить "Это ты плох и нетерпелив". Это идеалистичный подход к делу.

Как говорил один человек: "Если ты не можешь что-то обьяснить за пять минут так, чтобы понял даже ребенок, то значит - это ты плохо понимаешь тему".

Говоря по правде, у меня просто пропало желание что-либо объяснять, а ругаться не хочется.

Pinhead
Да не надо мне ничего обьяснять. Я и так знаю, как устроен мир. Меня в целом отсутствие у левых нормальной пропаганды печалит. У кого не спрошу, отправляют читать классиков.
А потом люди удивляются, что молодежь влево не смотрит.
А ругаться... я просто не вижу о чём. И смысла в этом нет.

Потому что бессмысленно тратить время на человека, который хочет, чтобы его убедили! Хочет, пусть сам старается.

А для пробуждения классового самосознания, на самом деле, много стараний не надо, достаточно напомнить в каких конкретно условиях работает имярек/его родители, про соотношение доходов, распределение прав, привилегий, про справедливость тех или иных решений, про поведение и личные качества представителей буржуазного сословия и их детей, и классовая ненависть явит себя во всей красе. Только далее должны следовать конкретные действия по организации ячеек, направленных на свержение власти, иначе всё это будет пустым сотрясанием воздуха. Почему подобная деятельность не найдет поддержки? Ответ читайте у классиков. Потому что революционная ситуация ещё не создалась! Низы ещё более-менее хотят, а верхи более-менее могут.

Что касается Запада, то там ситуация другая. Никуда классовое противостояние не делось, просто оно разделилось географически! Т.к. по причине необходимости в постоянном увеличении диверсификации производства конечного продукта для возможности его массовой продажи, капиталисты большую часть труда перенесли в другие страны, в основном, в Азию. Это просто очередной этап колониализма. В свое время СССР активно способствовал разрушению классической колониальной системы, не жалея сил и средств, именно по причине попыток вырвать как можно большее количество фактически бесплатной рабочей силы и ресурсов у стран Запада, чтобы они не имели возможности разделять классовые противоречия географически.
Но вот сейчас уже очевидно, что эта уловка перестает работать. Потому что подобное далекое разделение уменьшает возможность контроля над угнетаемыми, местная власть, даже с региональными амбициями, очень быстро выходит из-под контроля, стоит только почувствовать слабину гегемона.
Т.о. нынешнее оформляющееся противостояние в действительности имеет самую что ни на есть классовую подоплеку. Угнетаемый почувствовал свои интересы и начал за них бороться. И тут же у угнетателя начинаются проблемы. А конкретно до внутренней классовой борьбы в капстранах дойдет только тогда, когда нарисованные деньги окончательно утратят авторитет. Вот тогда миллионам вконец обнищавшего "среднего класса" окончательно станет нечего терять, кроме своих цепей.
Но, как я уже говорил, это процесс длительный. Несмотря на то, что, казалось бы, на протяжении последних двадцати лет прямо на глазах происходят колоссальные изменения в пользу развала прежней системы, всё равно недоверие и скепсис. "Хотим всего и сейчас! Мы заготовили попкорн, когда же зрелище?!" Таким нетерпеливым нет смысла что-либо доказывать.

Pinhead
Эм... лол. Я не хочу, чтобы меня убедили, я говорю, что ты не убедителен. Это немного разные вещи.

Да что-то смотрю я вокруг - и нифига подобного нет. Говоря словами классиков: классовое сознание надежно усыплено.
Если же низы не захотят всерьез, то их повесточку перехватят всякие Навальнята, как уже бывало. Потому что классовео сознание не пробудить за пять минут - у людей в голове уже прочно сформирована вполне определенная картина мира, и чтобы сменить её, надо вложить много усилий.

Потому что буржуазные демократии стали гораздо устойчивее, чем были в прошлом. Почему именно это так - я скидывал статью выше. К которой стоит добавить такое явление, как прекариат, оно ещё сильнее усиливает власть буржуазии.

Нет. Нынешнее противостояние - это противостояние геополитических центров сил. Классового тут ничего нет, тупо борьба за ресурсы и влияние.

Pinhead
В главном-то мы сходимся - нам обоим хочется, чтобы было создано общество, где плата за труд будет справедливой. Просто ты веришь, что оно обязательно наступит, а я сильно в этом сомневаюсь.
И все споры рождаются из-за того, почему ты уверен, а я сомневаюсь. )))

Так разница в том и заключается, что чтобы быть уверенным, надо изучать матчасть!
Знать, что такое диалектика, и как она проявляется в человеческом обществе. Сколько раз повторять, то марксизм - это научная теория, смысл фразы Ленина как раз и заключается в том, что всесильность марксизма проистекает из того, что против научной истины не попрёшь! Бытие определяет сознание, а не наоборот, люди не маги. Никакого другого пути развития не существует. Альтернатива только гибель или уничтожение. Недаром в капиталистическом мире все фантазии о будущем - либо крах цивилизации, либо антиутопия. Потому что художники инстинктивно чувствуют то, что ученым писать запрещено. У капитализма нет будущего, развитие неумолимо требует убрать это препятствие с дороги. И оно будет убрано, никакими ухищрениями это не изменить, это вообще не в человеческих силах.
Хотите быть уверенным, читайте научную литературу, теорема Пифагора не устарела, и марксизм не устарел.

Pinhead
И мы опять возвращаемся к тому, что она написана унылым, устаревшим языком. Математику никто по учебникам столетней давности не учит.
Я же "канон" не читал, зато видел множество "фанфиков" на тему, и от фапающих на коммигадов, и на коммигудов. И думаю, примерно о чем там говорится - знаю. )))
Кстати, ты смотрел спор на канале Семина о том, научна ли диалектика? Там защитником был биолог, то ли доктор наук, то ли кандидат. И в итоге, они с противником пришли к соглашению, что диалектика - это эвристика.
Что скажешь по этому поводу?
Современная наука не считает его научным. Это констатация факта. Настаивать на его научности - это примерно тоже, что настаивать на научности Фоменковщины.
Кстати, ты как относишься к его Новой Хронологии? Я читал - очень увлекательная вещь. Теперь смотрю на историю по другому. )))
Ага. А ещё, если описать совсем-совсем жопу, то человек, вынырнув из такого мира, посмотрит вокруг, и воскликнет: "Эй, а ведь мы ещё неплохо живём!"
И поэтому всякие апокалипсисы активно спонсируются инвесторами.
Написанную современным научным языком левую литературу - я бы почитал. Кстати, что скажешь о книге «Капитал в 21 веке» Т. Пикетти?

Ничего не скажу больше. Без толку.

Pinhead
Ок.
Хотя твоё мнение по двум озвученным вопросам было бы интересно узнать.