↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
23 апреля 2023
Aa Aa
#размышления #gamedev
А вот теперь пост о пошаговых играх. Но несколько сумбурно и #много_букф, прошу прощения за это.
Вам, наверное, интересно: как я начал писать о пошаговых, а в итоге получился пост о танчиках? Тут на самом деле всё просто: танчики очень пошаговы. Реалтаймовая игра, да. ))
Дело в том, что соотношения, пропорции происходящего интуитивно легко вычисляемы: есть клетки, и скорость каждого танчика в единицу времени. Я вижу выстрел по штабу, и точно знаю, что успею подойти и подставить свой корпус под вражеский снаряд, это снимет с меня броню, но штаб выживет, и затем я смогу отбиться от врага. Или, понятно, что можно успеть выстрелить в одну сторону, затем пройти по коридорчику, и перехватить второго врага. Или, понятно, что не успеваешь, и просишь напарника помочь. Причём, медленные скорости движения танков и снарядов позволяют буквально просчитывать шаги: вот враг успеет пройти сюда, и за это же время я успею пройти вот туда, если пробить стенку.
Уже тогда, играя в шахматы, я думал, что идеальная пошаговая игра получилась бы, если добавить танчиков, и дать паузу. А вот шахматная пошаговость казалась натужной - если "оживить" фигурки, то игра никак не может быть такой.
Позже поиграл в кучу игр на пк, и там была та же самая натужность. Даже в любимых мной Героях. Ну, а про некоторые игры, в том числе 4к стратегии, где бои происходят по правилу: сначала ходят все юниты одного противника, а потом все юниты другого - и говорить смешно.

Образ некой идеальной игры у меня зародился при чтении книг Перумова. Упоминались у него там мельком некие шахматы для высших сущностей, и сценка подлета драконов на правом фланге через пролив для атаки в тыл была настолько живой, что стояла перед глазами. Но вот той игры, что воображалась при чтении этой сценки не было и нет до сих пор. А ведь хочется. )))

Если посмотреть на стратегии глобально, то стратегически, в долгой перспективе пошаговые от реалтаймовых не отличаются: и там и там план не зависит от собственно пошаговости или реалтаймовости. Это всё сказывается только в ближайшей перспективе. А на большой дистанции дискретность не отличается от непрерывности, они статистически сливаются.
А чего хочется в близкой перспективе?
С одной стороны, чтобы можно было подумать. Вот Старкрафт 2 - отличная игра. Но я её не потянул, потому что реакция уже не та. Там ведь куча юнитов с спец. способностями, которые надо прожимать. Это раньше можно было поставить медиков на автолечение, развернуть танки и всё. Теперь не прокатит. А разорваться не получается. А ещё внутренний перфекционист просто волком воет, глядя на пропущенные возможности. ))) Поэтому, хочется поставить всё на паузу, распределить юнитам действия, причем, тактически изобретательные, и наслаждаться. А не вот это всё нервное "ААА!!!".
С второй стороны. В пошаговых раздражает ненатуральность происходящего и бесконечная задержка на анимацию. И если второе решаемое, то вот с первым никто до сих пор ничего не делает: как топтались воины, глядя, как один из них мутузит другого, так и топчутся.

Там ведь главная проблема соединения двух жанров в чём? В том, что действия одного юнита должны сказаться на действиях другого. А если результат первого действия неизвестен, то как планировать следующее? Например, атакует один юнит врага, надеясь убить того и открыть проход для атаки союзнику вглубь территории противника, а если результат неизвестен, то какое действие задать второму юниту, как быть? Сложна.
При этом, очень важно, чтобы получившаяся игра избежала главного бича пошаговых игр, из-за которого я и перестал в них играть - болотизации. Это когда чем дальше, тем больше тебя затягивает в круг управления кучи бессмысленных телодвижений кучи юнитов. 40 минут в Доте? Я сделаю кучу всего, переживу ряд сложных ситуаций и прийму множество важных решений. 40 минут в героях? Я по сути только стартану, совершая абсолютно очевидные телодвижения, чем дальше, тем больше вязня в микроуправлении несколькими героями.

Вы наверное уже думаете: да-да, это всё и так известно, так что делать-то?
Главная концепция решения ничего нового из себя не представляет - у того же Перумова, фигурки были живые. И здесь важно, что именно живые, а не анимированные. То есть, я предлагаю частично ввести принцип из Маджести: фигурки живые и действуют сами, исходя из ситуации, своих интересов и характера. А игрок - бог, высшая сущность, которая может вмешаться и дать фигуркам указание.
Это кроме того решает проблему "первого удара", когда юнит или отряд ударивший первым, как правило, получает большую фору. Здесь такого не будет, потому что юнит не дурак - жить хочет, и будет сам защищаться в меру сил. А трусливые, так вообще - могут и сбежать (зато гоблины дешевые).
В чём роль игрока? Задать начальные задачи юнитам, контролировать исполнение и реагировать на действия врага. При этом, туман войны означает, что один игрок может сосредоточить внимание на какой-то области без понимания этого противником и получить тактическое преимущество в этой области, просто потому, что его юниты лучше среагируют на обстановку.

Игра мне видится примерно так.
Есть большая карта, размеров там клеток сто на сто. Есть туман войны, и скрытые на карте ресурсы. Поэтому, карту надо исследовать (ибо рандом). Вижен надо захватывать и обеспечивать. Карту надо обустраивать под себя: строительство стен и рвов, строительство стационарных сооружений, разрушение ненужных проходов, и т.д. Ресурсы надо собирать и контролировать. И надо не давать всё это делать противнику. Ну, и естественно, должен быть бой, и очень желательно, чтобы частенько всё заканчивалось генеральной битвой.

Немного добавлю о топологии. Вот в шахматах основная сложность за счет топологии перемещения юнитов: если бы все юниты двигались в любом направлении, как в пошаговых играх на пк, то игры бы не было. Но и вариант пк игр тоже не идеален - слишком простая топология получается. Обычно всё просто сводится к скорости юнита. А это примитивизирует процесс.
Так что. Можно вспомнить о бронепоездах - вот и перемещающиеся по прямой юниты. Или водоплавающая артиллерия. А роза ветров может создавать выгодную топологию движения летающих юнитов. Ну, и не забываем про ускоряющие перемещения дороги.

Ваши мысли?
23 апреля 2023
9 комментариев из 30 (показать все)
Маджести играл?
Не помню навскидку, возможно нет. Судя по видео на ютубе, игра во многом самоиграйка, главное здания ставить. Так играется какая-нибудь серия сеттлерсов. Другой геймплей - да, а лучше ли - большие сомнения.
Чем больше в игре управления, тем больше игра требует от человека, тем больше ощущение "это я сделал, я хорош". Более того, побеждать то тогда как? Поставит противник болванчиков, которые умны и самостоятельны, будет иметь преимущество по ресурсам, и всё, автоматически победил? Я не вижу тут интереса и возможностей.

чтобы можно было остановить мгновение и подумать, и чтобы происходящее было натуралистичным
И при этом против живого игрока что ли? В целом, звучит как противоречивое что-то. Не удивлён, почему таких игр не припомню - я даже не понимаю, в чем тут будет интерес.

Мне в пошаговых играх нравится находить интересные тактические решения, как это часто происходит в"Into the Breach".
Я не играл, посмотрел сейчас пару роликов на ютубе. Насколько я вижу - это в основном подготовленные карты с подготовленными ситуациями, причем число клеток на поле боя небольшое. И такого характера игры существуют не первый год, другое дело - они ограниченного применения, не универсальны, обычно нарисованы на заранее продуманных картах (что дает нам очень ограниченный объем доступных тактик) и не дают возможности играть PvP. А PvP в стратегиях позволяет и своего "тактического гения" кормить регулярно, и учиться играть против разных стратегий и в целом получать полный спектр эмоций.
Показать полностью
MonkAlex
Судя по видео на ютубе, игра во многом самоиграйка, главное здания ставить.
Нет. У тебя не хватит ресурсов просто взять и поставить здания. )) И проигрываешь там влегкую.
Попробуй, уникальная игра.

Чем больше в игре управления, тем больше игра требует от человека, тем больше ощущение "это я сделал, я хорош".
Но бывает слишком много микроконтроля. Который абсолютно очевиден: подошел ход юнита, и надо тыкнуть по вражескому юниту атакой. И который абсолютно не нужен.
Я бы хотел, чтобы не было этого микроконтроля, а было только принятие важных решений.

И вполне возможно, что выход вообще будет в нейросетях. Сделают какую-нибудь казуальную игру, которую потом игроки модами доведут до ума, а потом этот мод официальные разработчики возьмут за основу новой игры, как это было не раз.

Более того, побеждать то тогда как?
Как и везде: грамотной стратегией и тактикой.

И при этом против живого игрока что ли? В целом, звучит как противоречивое что-то.
Ну, в шахматах же тоже против живого, и ничего.

. Не удивлён, почему таких игр не припомню - я даже не понимаю, в чем тут будет интерес.
А что разве все игры уже изобретены? Вон, моба (дота, лол) появились не так давно. Пубг туда же. Этих игр никогда раньше не было, но придумали. Если посмотреть исторически, то и всякие герои тоже появились совсем недавно и люди тысячелетия жили без них.
Так что, я думаю, можно придумать и желаемое мной.
А интерес - как и во всех стратегиях. Почему конкретная реализация "хода" должна что-то изменить?

Я не играл, посмотрел сейчас пару роликов на ютубе. Насколько я вижу - это в основном подготовленные карты с подготовленными ситуациями, причем число клеток на поле боя небольшое.
Нет. Там рандомные карты, построенные по шаблонам, и рандомные враги. Ситуации вообще чистый рандом. И порой бывают возможны ну очень красивые тактические решения, когда разруливаешь вроде бы совсем явно проигранное сражение.
Игру очень рекомендую, даже пост рекомендательный писал: https://fanfics.me/message348509

Количество клеток - да небольшое. Но я о принципе говорил.

А PvP в стратегиях
Как бы. Я считаю, что хорошая игра должна быть сделана в расчете на ПвП. А ПвЕ - просто доп. режим, и все игры, которые заточены только под него - в том или ином роде казуальные. Да, даже Дарк Соулс. ))
Показать полностью
C17H19NO3
Frozen Synapse и Door Kickers
Поиграл в ютубе.
Насчет второй игры: это просто взяли клонировали один из режимов первой игры, добавив мяса, и сделав своих юнитов более живучими. Казуалка. Не впечатлило.

А вот первую игру, я видел ещё когда она разрабатывалась, и хотел поиграть, когда выйдет. Но как-то она пролетела мимо.
В целом, концепция этой игры - это шаг в направлении к желаемому, да.
Но нужно больше юнитов, и больше тактически разных юнитов с разными способами передвижения. Больше карта и возможность её изменения. Ресурсы и прокачка. Реакции - что-то типа автоматических перехватов из карточных игр, когда после действия противника определенный юнит перехватывает ход.
И тогда, оно в целом будет достаточно близко к идее, чтобы можно было придираться к конкретным деталям. )))
Жаль, что таких игр с 14 года особо много не выходило.

И да, тема Othercide с её "шкалой относительного времени" не раскрыта.
Поиграл в ютубе.
Эта шкала относительного времени - развитие АТБ шкалы из пятых героев. Там тоже у некоторых юнитов разные действия жрали разное количество инициативы, просто это было у немногих юнитов. У эльфийского улучшенного друида точно было: баф и атака отбрасывали на разные позиции. Ожидание и атака/защита тоже отбрасывали на разные позиции.
Тут идею, конечно улучшили. Как я понял, тут чем дальше движение, тем больше сьедает инициативы - это большой шаг вперёд, да. Но всё равно, остается разрывность картины боя. И два разных типа отбрасывания: на 50% и на 100% - принципиально не помогают.

Для меня идеальная пошаговая игра должна быть такой, чтобы если запустить реплей, то получившаяся картина движения юнитов была натуралистичной - движутся и дерутся все.

Кстати, у пошаговых тоже есть лучшая концепция, чем у реалтаймовых - инициатива. У ртс игр все юниты обладают одинаковой инициативой, просто разной скоростью. А вот в пошаговых как-то лучше ощущается, что энт не просто медленно двигается, но и в целом тормозной и думает медленно. Там инициатива и скорость - две разные характеристики (хотя ладно, можно сказать, что это скорость атаки).
И вот интересно ввести бы в ртс параметр инициативы, как характеристики скорости реакции юниты... В принципе, что-то подобное есть - скорость анимации. Просто это очень уж неявная характеристика.
Показать полностью
Asteroid
> нужно больше юнитов, и больше тактически разных юнитов с разными способами передвижения. Больше карта и возможность её изменения. Ресурсы и прокачка. Реакции - что-то типа автоматических перехватов из карточных игр, когда после действия противника определенный юнит перехватывает ход.

Часть добавили в Frozen Synapse 2
C17H19NO3
И всё же, главное, что это тактика. А хочется стратегию.
Asteroid
Стратегия это множество классов юнитов и героев с разными способностями, комбо и ветками талантов, экипировкой и каким-либо ресурсом, влияющим на очередь хода. В общем, это типичная дрочильня получается.
kiki2020
Эм, нет. Потому что там не задрачиваются прокачкой всего этого.
Asteroid
Тогда в чем заключается стратегия по твоему? Стратегия это когда выбор пути прокачки, героев и т.д. полностью влияет на геймплей. Тактика это последовательность выбора скилов имеющихся юнитов. Тактика меняется от боя к бою, стратегия только при другом выборе изначально. И вот теперь представь, как это будет в пошаговой игре.
kiki2020
Стратегия - долговременное планирование. Тактика - планируется только ближайшее будущее.
Граница не совсем чётко проводится, но обычно понятно где что.
Так вот, выбор пути прокачки - это лишь одна составляющая часть стратегии. Ещё есть противостояние с врагом. И это главное.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть