Asteroid: Немного о сложности в играх #размышления #gamedev В современной геймдеве есть правило, что ИИ-проти

Pinhead
Ты реально не в теме того, как работают нейросети. Там вообще нет алгоритмов.
ИИ их называют не потому, что смотрят на человека, а потому что это уже искусственно созданный интеллект.
Интеллект не способный в рефлексию, но интеллект.

	Asteroid 17 мая 2023
MonkAlex Сформулировал часть проблемы по другому: вместо того, чтобы повышать сложность через усложнение поведения ии, ему так и оставляют простое поведение, но повышают статы.

Asteroid
в такой формулировке могу только сказать что оно зависит от игры.
Выше вон писали, что дум проходится по разному на разных сложностях (я сам не играл), так что будто бы даже в думе это не так.
В стратегиях бывают разные тактики на разных сложностях, а не просто повышенная добыча ресурсов.

Так вот, уже сейчас никто, даже спецы по нейросеткам, не знают (и не способы сказать) почему нейросеть приняла конкретное решение. Всё, оно не является алгоритмом.

Из-за того, что система приняла вид чрезвычайно запутанного клубка, в котором чёрт ногу сломит, оттого что одни директивы взаимопроникают в другие, а контроля за этим, естественно, никакого не было (иначе зачем вообще огород городить), ещё не следует, что это не алгоритм.
Если и дальше продолжать в том же духе, то целый синклит программистов в этом не разберётся. Ну и что? Результат-то один. Усреднённое решение. И чем дальше, тем оно будет более расплывчатым. Потому что количество входящих данных будет его размывать. Это симулятор белиберды на околовсяческие темы.
Без чёткого контроля за процессом и постановки промежуточных задач это так и останется игрушкой для толпы. Специалисты предпочитают гораздо более конкретные инструменты.

Тут наблюдается некая заворожённость, обусловленная, как я уже говорил, человеческим свойством рождать мифические сущности. А ещё то, чем всякие гадатели и астрологи пользуются. Психологическое свойство привязывать лично к себе общие фразы.

Asteroid
Блажен, кто верует.

Показать полностью

Это симулятор белиберды на околовсяческие темы.

Тут какая особенность - умные люди говорят, что это близко к тому, как мы размышляем. У нас много неявных "условий", которые приводят к принятию решения, но мы их не осознаем. И формализовать их в алгоритм не выходит, поэтому и не алгоритм это.

Без чёткого контроля за процессом и постановки промежуточных задач это так и останется игрушкой для толпы. Специалисты предпочитают гораздо более конкретные инструменты.

С одной стороны я согласен. С другой - есть всё таки сферы деятельности, где этим пользуются. Да, текущая истерия насчет chatGPT это перегиб, ибо chatGPT исключительно про слова, он не осознает что за словами и просто строит хорошие тексты. Но в перспективе развитие таких технологий вполне может добавить понимания. И сказать, что этим не будут пользоваться - да где то будут. Очень надеюсь что не в критичных сферах, но рассчитывать на это не стоит.

Тут наблюдается некая заворожённость, обусловленная, как я уже говорил, человеческим свойством рождать мифические сущности. А ещё то, чем всякие гадатели и астрологи пользуются. Психологическое свойство привязывать лично к себе общие фразы.

У меня такого ощущения нет. Медиа-хайп на тему ИИ - может быть. Но разработчики вокруг - вполне понимают что это такое и не ждут чуда.

Показать полностью

Блажен, кто верует.

Лол. Веруешь здесь ты. В нейросетках нет четкого алгоритма "если, то", никто его не писал. Там алгоритм настолько же, насколько наш мозг - электрическая машина, чьи алгоритмы подают в ответ на внешний сигнал запрограммированный импульс.
Термин алгоритм имеет вполне четкое значение. И в случае нейросетей порог китайской комнаты уже преодолен.

	C17H19NO3 17 мая 2023
Asteroid > Ты реально не в теме того, как работают нейросети. Там вообще нет алгоритмов. Оптимизация уравнения с N весовыми коэффициентами — тоже алгоритм, даже если N равно охуллиарду переменных.

C17H19NO3

Оптимизация уравнения с N весовыми коэффициентами — тоже алгоритм, даже если N равно охуллиарду переменных.

Я привык к тому, что алгоритм формализован. В типовой задаче программирования у нас есть идея и мы её кодируем. В нейросеточках мы подходим совсем по другому - у нас есть размеченные датасеты и мы обучаем сеточку тому, что нам нужно. Получилось ли у нас - остается только проверять. Типичные алгоритмы можно высчитывать математически, без написания кода - с сеточкой такое не прокатит, всегда нужно оставить часть размеченных данных для проверки.
Вопросы терминологии интересные, но в целом отличия ощутимые. К сожалению, потому что нейросеточки на уровне человека - им нельзя доверять, они не делают то что в них заложено, как мы привыкли с компьютерами, они теперь на уровне людей (могут делать то что от них хотят, а могут не делать - и даже дешевых вариантов поправить ситуацию в негативном сценарии нет).

К сожалению, потому что нейросеточки на уровне человека - им нельзя доверять, они не делают то что в них заложено, как мы привыкли с компьютерами, они теперь на уровне людей (могут делать то что от них хотят, а могут не делать - и даже дешевых вариантов поправить ситуацию в негативном сценарии нет).

Ох, ну вот это прямо иллюстрация человеческого желания одушевлять!
Если мы создали инструмент, который работает не так, как нам нужно, а как бог на душу положит, то это не значит, что этот инструмент теперь "на уровне людей". Это просто херовый инструмент. И мы сами виноваты, что сделали его таким.
Сама по себе сложность это ещё не интеллект. Сделать так, чтобы потом самим не разобраться можно было всегда. И непредсказуемый результат тоже можно было создать всегда.
Представьте себе средневековый город, на главной площади лежит колоссальный спутанный клубок нитей, который изначально должен был играть роль путеводного. И весь город поклоняется этому клубку, потому он такой сложный и непредсказуемый. И рядом сидит специальный жрец, который прихожанам объясняет, что вот ваше прошение ушло по такой-то нити, за которую вы дёрнули, а по какой выйдет, мы не знаем, но клубку виднее.

Показать полностью

	MonkAlex 18 мая 2023
Pinhead вы достаете откуда то информацию, которой я не давал. Не одушевляю я нейросетки, не больше чем всё остальное.

	Pinhead 18 мая 2023
Вы сами предоставили этой вашей нейросети брать то, что она хочет, откуда она хочет. И удивляетесь "я ей этого не давал"!

	MonkAlex 18 мая 2023
Pinhead эм, кто ей дает брать? Ей дают датасеты на вход и ждут буквально да-нет на выходе, с вероятностями.

	Pinhead 18 мая 2023
Мне всё больше кажется, что это разговор глухого со слепым.

C17H19NO3

Оптимизация уравнения с N весовыми коэффициентами — тоже алгоритм, даже если N равно охуллиарду переменных.

Это обучение, а не само использование.
Это раз.
Во вторых: китайская комната. Алгоритм суммирования весов не понимает, что делает, он просто выполняет инструкции. А компьютерное мышление происходит на более высоком уровне абстракции.

Мне всё больше кажется, что это разговор глухого со слепым.

Я бы сказал, что проблема в том, что мы общаемся на разных дискурсах. Но из нас четырех здесь, только ты общаешься на каком-то странном гуманитарном дискурсе, который я не совсем понимаю, а мы все остальные - на технарском.

Сделаю ещё одну попытку перевода.
Мы (присутствующие здесь; за истерию в интернетах говорить не буду) одушевляем нейросетки не больше, чем одушевляем молоток в фразе "молоток плохой".
Терминология для новых систем подбирается из старого словарного запаса, поэтому "машина капризничает" не означает одушевление машины (не для меня, по крайней мере).

Поэтому, Алекс не одушевляет нейросети, а просто говорит о сложности и непредсказуемости.

А твоя претензия "надо делать проще", увы, натыкается на принципиальные ограничения законов мироздания: сделать аналог чатжпт прямым алгоритмическим программированием стоило бы гораздо больше времени и сил. В тысячи раз больше. Поэтому, используется более доступное решение, у которого, увы, есть свои недостатки.

Показать полностью

	Pinhead 18 мая 2023
Asteroid ОК, если всё дело чисто в языковых оборотах, тогда нет проблем. Но как тогда быть с "более высоким уровнем абстракции"? Это какой дискурс?

Pinhead
У меня нет другого названия. ))
Уровни абстракции - это уровни абстракции. Так-то, можно сказать, что наше мышление - это просто химические реакции. Но хим. реакции в биологической нейросети - это такой же механизм работы китайской комнаты, как суммирование взвешенных весов в компьютерных нейросетях.

Asteroid
Ну, ясно. Не раз и не два встречающееся понимание.
Хорошо, не будем спорить, тем более, что пост-то о играх был. Вот, я хотел сказать, что сам довольно долго уже занимаюсь редактированием модов, а они сплошь и рядом, на самом деле, являются прямым редактированием кода игры. Не движка, конечно, но движками большинство игроделов и не занимается.
Так вот, я достаточно насмотрелся на то, как игры устроены, так сказать, изнутри, как работают задумки авторов и каковы они - эти задумки. Если уж так интересует сам вопрос, попробуйте сами покопаться, многое станет ясно. В действительности, довольно часто не нужно каких-то там особых суперновых технологий, чтобы игра стала, тупо, лучше. Для Вас лично стала, собственно, моды для того и делают. В том же "Стелларисе" на базе "Реал Спейс" я сам для себя наделал столько изменений в геймплее, что в родной я просто не смогу сейчас играть. Изменить можно практически все аспекты игры. Изменить и добавить своё, если захочется.
А по поводу поведения противников, приведу только один пример. В своё время, я занялся редактированием Wasteland 2 - игры, которая мне очень нравилась, но некоторые аспекты хотелось улучшить. В частности, на ранней стадии игры довольно быстро юниты враждебных фракций становились слишком слабыми. В результате, например, случайные столкновения на карте превращались из вызова в досадную помеху и просто скипались в большинстве случаев. Я взялся их изменить. И, вот какое дело - достаточно было увеличить длительность их хода всего на единицу, как они стали вести себя по-другому. Они стали маневрировать среди препятствий и даже предпринимать организованное тактическое отступление. Хотя ничего подобного до этого у них не наблюдалось. Видимо, из-за ограниченности хода компьютер просто не мог использовать имеющиеся у него алгоритмы.
Т.е., я хочу сказать, что милостей от природы ждать бессмысленно. Достаточно немного покопаться уже в том, что есть, и привычная игра может сильно измениться в лучшую сторону. Именно потому, что разработчики зачастую откровенно... не то чтобы халтурят, просто подходят к делу по принципу "и так сойдёт". Я вот сейчас ковыряюсь в Darkest Dungeun II, вижу, как у них процедуры работают.

Показать полностью

Pinhead
Для того чтобы изменять надо не только понимать, что сейчас плохо, но и понимать к сему стремиться. В своих постах я стараюсь нащупать второе.
Если без второго, то можно долго наугад менять длину хода противника и прочее.

Я мододеланием особо не занимался, только мод для openspades написал. И получилось, на мой взгляд, классно именно потому, что была четкая и продуманная концепция.

Что касается изменения пошаговых игр, о которых я говорю в последнее время, то тут есть заковырка: изменения слишком кардинальные, чтобы вписаться в мод.

Как раз стратегии править легче всего, там вся начинка наружу, это ещё со времен первых "Цивилизаций" повелось.
Не, понятно, что всё не исправить, хотя люди, вон, умудряются на основе редакторов целиком новые игры создавать. Вспоминая тот же Darkest Dungeun, буквально на днях вышла целая новая фанатская игра на базе первой части DD:Black Reliquary с кучей новых механик и с полностью новым контентом и антуражем. Разработчики так впечатлились, что теперь она распространяется в Стиме, как неофициальное бесплатное ДЛС. Я вот сейчас думаю для себя перевод запилить.
Т.е., ничего невозможного нет. Поищите других любителей, вместе можно горы своротить.

Как раз стратегии править легче всего, там вся начинка наружу, это ещё со времен первых "Цивилизаций" повелось.

У меня вообще другой способ даже таких фундаментальных вещей как "ход" придумался. ))
И цива точно мимо, она не про пошаговые бои.
Darkest Dungeun мне вообще не зашла. Слишком много случайностей.

Darkest Dungeun мне вообще не зашла. Слишком много случайностей.

Я думал, Вы любитель превозмогать. :) Во второй части они одного из боссов такого запилили, что вой стоит до небес. Его с первого раза в принципе невозможно пройти, положит любую партию, придётся по-любому сначала начинать.

	Asteroid 18 мая 2023
Pinhead Я люблю играть, а не страдать от произвольных случайностей.

Вот это тоже странная, довольно-таки, точка зрения. Совсем недавно в другом месте тоже всплывало. Собственно, это часто всплывает. Не понравилось, что в Battle Brothers случайные промахи. Другие придираются к X-Com. "У меня 95% вероятность попадания, и я промазал!" Ну, да, блядь, промазал, потому что попал в пять процентов! А ещё у противника может быть уклонение или какие-то баффы и дебаффы навешаны и т.д.
Что такого ужасного в рандоме, когда он разумно вписан в игровую механику? Жизнь полна случайностей, каждое событие происходит с некоторой долей вероятности. Всё не просчитать. Меч может скользнуть по броне и не нанести урона. Что в этом неправильного? Разве в бою не происходит множество вполне закономерных случайностей? В конце концов, хорошая игра всегда предлагает игроку снизить количество плохих вариантов путем прокачки и улучшения. Повысилось умение - меньше промахов. Или надо как в шахматах? Чтобы каждый ход всегда вёл к заранее просчитанным последствиям? По-моему, вот это как раз совсем неправдоподобно и даже несколько скучно. Впрочем, дело вкуса, конечно.

19 мая 2023

от это тоже странная, довольно-таки, точка зрения. Совсем недавно в другом месте тоже всплывало. Собственно, это часто всплывает. Не понравилось, что в Battle Brothers случайные промахи. Другие придираются к X-Com. "У меня 95% вероятность попадания, и я промазал!" Ну, да, блядь, промазал, потому что попал в пять процентов! А ещё у противника может быть уклонение или какие-то баффы и дебаффы навешаны и т.д.

У меня есть ощущение, что я писал пост на тему разницы случайностей предвыбора и поствыбора, но найти не смог. Так что совсем развернуто не отвечу, времени нет.
Сильная случайность поствыбора лишает игрока агентности - его поражения не его ошибка. И для игр это плохо.
В том же Икскоме бывало подбежит штурмовик с дробовиком, и вплотную по алиенсу промахивается. А ответной атакой его ваншотит. И я, блин, грамотно провел этого штурмовика, нигде не допустил ошибку, и проиграл из-за сраного рандома.
В итоге, эта фигня вынуждает в икскоме играть скучным, безопасным способом. Ну, или задротить сохранение/загрузки, что я крайне не одобряю.

Что такого ужасного в рандоме, когда он разумно вписан в игровую механику? Жизнь полна случайностей, каждое событие происходит с некоторой долей вероятности.

Если правильно вписан, то ничего, но тут надо определиться: что значит правильно? Имхо, сильная случайность поствыбора - неправильна.
А жизнь несправедлива, да, давай будем делать игры, где игрок проигрывает, чтобы он ни делал. А чо, как в жизни же. ))

Или надо как в шахматах? Чтобы каждый ход всегда вёл к заранее просчитанным последствиям? По-моему, вот это как раз совсем неправдоподобно и даже несколько скучно.

А шахматы - это уклон в излишнюю математичность. И тоже не очень хорошо.
Баланс, где-то посередине.

И чтобы сделать этот "баланс посередине" есть случайность предвыбора, когда нечто определяющее ситуацию происходит до выбора игрока. А потом игрок выбирает, и может быть достаточно уверен в результате. А результат - это точно его ошибка или достижение.

А сильные случайности поствыбора - это сраное казино, на которое подсаживают игроков нечистые на руку игроделы.
Лутбоксы - это, кстати, частный случай сильной случайности поствыбора.

Показать полностью

19 мая 2023

Дополню.
В основном всё же, случайности поствыбора наоборот выкручены в сторону игрока. Везде, где это не касается реальных денег. Отсюда супер криты, отсюда находимые в кустах легендарки и прочее.
И это по своему плохо. Потому что мс расхолаживает.

19 мая 2023

Хе-хе, из того, что Вы написали, видно, что Вы бы и в жизни хотели, чтобы не было случайностей. :D
Потому что вот прямо точно найти идеальный баланс, да ещё, чтобы на конвейер поставить - такое где видано? То, что игры неидеальны - это как раз прямое следствие множества факторов, случайным образом складывающихся в общую картину. И с этим ничего нельзя поделать. Можно сделать всё за большие деньги и по рецепту и получить УГ, а могут просто собраться несколько любителей и на коленке чисто для фана склепать суперигру.
Это вот как раз про Ваш пример со штурмовиком. Да, ИНОГДА так бывает, потому что в природе нет понятия справедливости. На дуэли, порой, новичок побеждает признанного мастера. Спрашивается: обесценивает ли это усилия для достижения мастерства? Очевидно, нет. Именно потому, что вероятность неудачи как раз мастерство и снижает. Но сколько-то процентов на промах всё равно остаётся, от которых никак не избавиться. Честно говоря, я не вижу, в чём тут проблема?
Я даже больше скажу: жизнь - это, скорее, карточная игра, а не шахматы. Многое зависит от того, что тебе сдали. И, кстати говоря, в большинстве игр игрок как раз начинает с плохими картами, а противники - с "легендарками" по меркам самого игрока. Но, через превозмогание и множество испытаний, приобретает нужные навыки и завоевывает сильные карты. Опять-таки вполне правдоподобный процесс.
И, да, разумеется, всё упирается в баланс всего этого. Но вот тут как раз и вступает в действие случайность. Что-то где-то всегда будет не так. Именно поэтому получили такое распространение моды. Которые позволяют каждому подогнать не понравившиеся аспекты понравившейся игры под собственное представление о балансе. Это намного более реалистичный путь, чем рассчитывать, что когда-нибудь наступит такое время, когда начнут выпускать идеальные игры.

Показать полностью

20 мая 2023

Это намного более реалистичный путь, чем рассчитывать, что когда-нибудь наступит такое время, когда начнут выпускать идеальные игры

Мы тут на сайте посвященном эскапизму общаемся, какой реализм о чем ты, )))

Хе-хе, из того, что Вы написали, видно, что Вы бы и в жизни хотели, чтобы не было случайностей

Нет. Жизнь - это жизнь, игра - это игра.

что игры неидеальны - это как раз прямое следствие множества факторов, случайным образом складывающихся в общую картину.

Не случайным, а неопределенным. Это важное отличие.
Случайность в играх моделирует эту неопределенность. И поэтому, случайность поствыбора хуже случайности предвыбора. Мастер может промазать, да, но это не случайный процесс, а результат сложения обстановки и обстоятельств.
В сетевых играх можно вообще обойтись без случайности, получая неопределенность за счёт действий других игроков.

Именно потому, что вероятность неудачи как раз мастерство и снижает. Но сколько-то процентов на промах всё равно остаётся, от которых никак не избавиться. Честно говоря, я не вижу, в чём тут проблема?

Проблема в низкой причинности и отсутствии агентства в результате.

Немного с утра подумал. Некоторые современные игры, они как хитрый дьявол: сначала льстят тебе завышенной успешностью, всячески показывая, как ты крут и как мощны твои лапищи, а потом подкидывают лутбокс, и ты такой "я супер решатель проблем, которому во всем везёт, сейчас я легко выбью легендарочку", и вот тут дьявол подсекает: "извини, бро, не выпала, но не печалься - за совсем небольшую денежку ты можешь попробовать ещё раз".
Это на самом деле очень хитро запрятанная манипуляция создания завышенной самоуверенности.

Можно сделать всё за большие деньги и по рецепту и получить УГ, а могут просто собраться несколько любителей и на коленке чисто для фана склепать суперигру

И вот тут на самом деле все не от случайности зависит. И результат можно задолго др релиза Узнать.
О
Гол. У меня клава на телефоне сломалась. ))) Слова то пишкпишутся, то нет . причём. Результат вылазит после нажатия пробела.

Показать полностью

	Asteroid 20 мая 2023
Я постараюсь сегодня добраться др компа и написать реку на игру, где криты работают не на случайностях.

	MonkAlex 20 мая 2023
Лутбоксы - это просто казино для зависимых, случайность там неважна. Все нынешние игры, где я видел лутбоксы, имеют фиксированную случайность для лутбокса (причем видную игроку) и всё равно их покупают.

	Asteroid 22 мая 2023
MonkAlex В смысле, случайность не важна? Это, блин, основа лутбоксов: "а что я сейчас получу? У-и!"

Asteroid
ну, значит я неправильный. В тех лутбоксах, где я их лутал, есть фиксированный суперприз на каком-нибудь 50 открытии. И меньше чем за 50 раз я почти никогда не получал топовые "призы".
Вот раньше гарантированных не было и я просто не донатил в лутбоксы.

	Asteroid 22 мая 2023
MonkAlex О, хорошую замануху придумали. ))

MonkAlex
О, хорошую замануху придумали. ))

Это чьё то европейское требование - чтобы не было "открыл 200 коробок и ничего не выпало", а вполне известные 2.4% например и гарантированный приз на какой-то точке.
Наоборот, облегчение для зависимых должно быть в теории.

	Asteroid 22 мая 2023
MonkAlex Имхо, только крепче подсаживает, усиляя надежду. Но, спасибо, не знал.

Читатель 1111 Онлайн

Эм СКОЛЬКО? Нет ну один ищз 4. Ну з 10.. но один из ПЯТИДЕСЯТИ????

Читатель 1111
https://www.hoyolab.com/article/551008
примерно так выглядят лутбоксы в популярном геншине. Шанс в районе 1%, т.е. потребуется 100 лутбоксов.
https://dtf.ru/games/29646-valve-nachala-pokazyvat-shansy-vypadeniya-redkih-nagrad-iz-lutboksov-v-dota-2
тут есть информация про доту, не совсем в курсе актуальных цифр, но порядок примерно тот же - порядка 50 лутбоксов за высокий шанс

В танках 40 или 50 коробок за гарантированный хороший лут, но это может быть хороший лут из 8 хороших, и если тебе нужен конкретный - делай 50х8 = 400 лутбоксов =)

Цена обычно невысокая, уровня бакс-два за коропку, поэтому каждый в меру возможностей что-то лутает.

Читатель 1111 Онлайн

Бакс два это невысокая?????? Это же 100-200 долларов!! Потратить надо чтобы что????? ничего себе невысокая.. я ьб понял еще если рубль два. Да и то))))

Показать полностью

	MonkAlex 22 мая 2023
Читатель 1111 на этом и живут бесплатные игры. 10% (или меньше) игроков хоть сколько то платят, остальные играют совсем бесплатно.

Читатель 1111 Онлайн

Читатель 1111
на этом и живут бесплатные игры. 10% (или меньше) игроков хоть сколько то платят, остальные играют совсем бесплатно.

просто эти суммы не хоть сколько то. Хоть сколько то это ну 100 ркублей в месяц ну 500.но 200 баксов!!! за ОДИН ? Это.. а одного приза мало .. 400 баксов это считай средняя МЕСЯЧНАЯ зарплата это что "хоть сколько то"????

	EnGhost Онлайн 22 мая 2023
Читатель 1111 За один гарантированный с минимальным шансом выпадения. А так, в среднем, от 2 до 4-5, за 50 лутбоксов.