Гилвуд Фишер
а вот не подженился бы он второй раз, и ничего этого бы не было! (с)

Просто Ханя
Ну Моргот бы нашёл другие рычаги наверное, но да, наверное это было не очень благим делом и через это в том числе и пострадал дом Финвэ

Гилвуд Фишер
а то есть и такая идея - так то Мелькор в целом незлой бы, но Варда предпочла иную гармонию, и вот все и заверте...

Просто Ханя
Ну Мелькор козлил ещё когда они там песни пели, такшт...

Гилвуд Фишер
ну, тогда он еще был не совсем фу, а вот стоило Варде "уйти к другому", так и..

Просто Ханя
Да тогда просто эээ метафизически не было возможностей сделать что то совсем фу. Всё что он вообще мог он и сделал, а кроме того... ну можно было бы на Илуватара кинуться с метафорическими кулаками, но Мелькор же не совсем идиот

Гилвуд Фишер
а вот тут мне прям вспомнился Звирь в исполнении незабвенного (мир его праху) С.О.Рокдевятого))

Гилвуд Фишер
Законы и обычаи эльдар - они, ну, эльдарские. Но даже эльдарские законы не запрещают сменить объект интереса, если до брака не дошло.

Просто Ханя
Считаете, есть смысл писать про такой вариант "Ересь Манвэ"?

Fluxius Secundus
трудно сказать) но если душа просит, этот вариант не хуже другого
Мелькор не предавал (с)

Но проклятие было:
>Такую пытку измыслил Мэлько на горе Урину Стойкому, и, поместив его на высокое место в скалах, встал рядом и проклял Урина и род его ужасными проклятьями валар, обрекая их на горькую участь и скорбную кончину
>Там встал со смехом властитель пагубы
>и проклял его навеки и род его-племя
>под сенью скорби брести, стремясь
>к погибели горестной, горькой кончине
>Проклятие такого существа, способного утверждать, будто «тень моего замысла лежит на Арде [Земле], и все, что только есть в ней, медленно и неуклонно подпадает под мою власть», — не то же самое, что проклятия или недобрые пожелания созданий гораздо менее могущественных. Моргот не «призывает» зло или бедствия на Хурина и его детей, он не «обращается» к высшим силам, прося о посредничестве: ибо «Владыка судеб Арды», как он называет себя Хурину, намерен привести врага к гибели мощью своей собственной исполинской воли. Так он «созидает» будущее тех, кого ненавидит, и говорит Хурину: «Все, кто тебе дорог, ощутят тяжкий гнет моей мысли, точно мглистое марево Рока, и ввергнуты будут во тьму отчаяния».
То, что оно работает по эффекту самосбывающегося пророчества, этому не противоречит - см. историю того же Эдипа, который попадает под проклятие, пытаясь его избежать.

Balduin

Проблема в том, что Мелькор-Моргот полный аналог Сатаны. И своё "проклятье" он накладывает так, чтобы Хурин потом не мог усомниться, что "моими ушами ты будешь слышать и моими глазами видеть". Но он - лжец и отец лжи. И соответственно правда заключалась в том, что Моргот и Глаурунг просто манипулировали детьми Хурина. Вот и всё. И Хурин, несмотря на то, что был под чарами Моргота - это понял. Покончил же он с собой от отчаяния, внушенного ему Морготом. Но не от того, что дескатаь "Моргот самый сильный и проч". Мы этого от Хурина не слышим. Просто он потерял всю свою семью.

Никакого "проклятья" в итоге не было. Моргот ни к кому не обращался просто потому, что ему принадлежало всё зло. Он мог внушать злые желания, раздувать в Турине гордыню, внушить Ниэнор и Морвен страх за брата и так далее. А уж Глаурунг просто напрямую гипотизирует жертв, отнимая или возвращая им память. А Глаурунг, я напомню - слуга и вассал Моргота. Поэтому сцена с "проклятьем" просто показывает непомерную гордыню Моргота. Реальное проклятье он пытался на всю Арду накладывать, т.н. "диссонанс Мелькора", но у него ни хрена тогда не вышло.

Как одно противоречит другому? Проклятие осуществлялось через конкретных агентов.
Не самый сильный, но достаточно сильный для того, чтобы навредить семье Хурина.

Balduin

Ну это да. Но самл по себе "проклятье" состояло лишь в действиях Моргота, а не в том, что он щёлкнул пальцами и сказал "налагаю".

С учетом его айнурской природы, он как минимум мог манипулировать вероятностями.

Balduin

Не мог. В том-то и дело. Никто не мог, кроме Илуватара. Даже Айнуры когда пели свою песню не понимали, чего они делают. Только когда увидели уже сотворенный мир, они поняли, что оказывается. из песня была чертежом или планом этого мира. Потому что "видеть и манипулировать вероятности" -это есть есть "всемогущество" а это атрибут Абсолюта, но никак не сотворенных существ. Предвидеть что-то по минимум - они могут, т.к. интеллект у них могучий, но именно "видеть вероятности" - нет.

В "Природе Средиземья" написано о том, что Айнур что-то такое могут:
https://vk.com/wall-23592973_148277?ysclid=ltpx9mndls251064072
>См. В.К. III с.360: «счастливый случай, как говорим мы в Средиземье». Это было сказано Гэндальфом о его встрече с Торином в Бри, которая привела к посещению Бильбо. Ибо эта случайность, не намеренная и даже не задумывавшаяся ни Торином, ни Гэндальфом, вступила в соприкосновение с «волей» Гэндальфа, и его твердым намерением и замыслами по охране северо-западных рубежей от сил Саурона. Если бы у Гэндальфа был другой характер, или если бы он не схватился за эту возможность, «случай» не смог бы «выстрелить» (дал бы осечку). Гэндальф не был «обречен» действовать так, как он действовал. (На самом деле его действия были странными, уникальными и неожиданными: Гэндальф был своего рода могущественной «свободной волей», выпущенной на свободу среди физических «случайностей» мира).
Последнее предложение.

Balduin

Да, это не "счастливый случай", это называется Промысел Божий. Точно так же, как Бильбо нашёл Единое кольцо - это был безусловно "счастливый случай", однако Бильбо не обладал никакой могущественной волей, Голлум тем более не обладал. Отсюда название "Властелин колец" имеет двойное дно. Кто был настоящим "Властелином Колец" в этой истории? Саурон? Нет, ему кольца не достались в рамках истории. Фродо? Нет, он даже не донёс Единое, а сдался ему. Голлум? Нет, он как был рабом кольца, так и остался. Эру Илуватар? Да. Эру Илуватар подстроил встречу Бильбо с кольцом, т.к. иначе Голлум бы так или иначе не смог сопротивляться зову "хозяина Саурона" и отправился бы с кольцом в Мордор, где и сдал бы кольцо. Далее - совершенно необъяснимо сопротивление Бильбо силе кольца. Даже с учётом того, что он выиграл кольцо и взял его честно, кольцо должно было воздействовать на разум Бильбо, т.к. Бильбо пользовался им постоянно. И оно воздействовало. Но - очень ограниченно. Оно только дало ему долгую жизнь и сделало несколько более пранкером и эгоистом. Мы можем и дальше перечислять совершенно неправдоподобные с точки зрения сюжета вещи. Например, Назгулы в своём самодовольстве отступают, ранив Фродо. Могли они его похитить? Наверное, да. Но зачем? И так помрёт. А Фродо выжил, чему немало удивлялся Элронд. В общем, чья-то могучая Воля вела Фродо к горе, переламывая обстоятельства. Гэндальф так и вообще был "послан обратно". Арагорн прошёл путём мертвых и был невредим, хотя все короли до него там погибали. Все те, кто должен был помочь Фродо, выпутывались из невероятных обстоятельств. И да, всегда было наготове правдоподобное объяснение. Вот только совпадение в том, что существа, не причастные к путешествию Фродо или желавшие ему помешать вовсе не обладали такой защитой? Смотрите:
1. Денетор и Боромир захотели "принести кольцо в Гондор, чтобы оно служило гондорцам". Боромир заплатил за это смертью, Денетор сошёл с ума и тоже умер.
2. Голлум пытался отнять кольцо у Фродо и погиб.
3. Теоден идёт в бой и героически погибает. Эовин спасает только любовь к Фарамиру. Так бы она погибла, т.к. не принадлежит к кольценосцам.
4. Гэндальф погибает, но так как он принадлежит к друзьям Фродо, то выживает.
5. Эомер выживает только потому, что был лоялен и поставил свою верность выше и чести и жизни, пошёл наперекор королевской воле. Очень многие вожди на Пеленнорских полях погибают.
6. Саруман и Грима погибают насильственной смертью, как и Саурон. Они посмели выступить против отряда кольценосцев.
7. Фродо предает дело отряда кольценосцев. В результате он не может найти покоя и должен отправится в Валинор. Где жить ему недолго (полгода) по мнению Толкина. Дольше там люди не живут, а хоббиты - это люди (Small Men).

В общем, мы видим четкую закономерность. Если ты в отряде Кольца и предал дело искупления, то тебя ждёт или смерть или участь, что похуже смерти. Если ты вне отряда Кольца и не имел другой причины выжить - тебя убьёт война или ты уйдёшь в изгнание и так далее. Для эльфов, оставшихся в Средиземье, уход в Валинор - это уже по сути наказание. Они любят Средиземье. Но получить прощение могут только в Валиноре.э

В общем, Эру Илуватар = "властелин колец". Это достаточно очевидно, если подумать. Все, кто противоречит Его воле - уничтожаются, если не смогли принять в себя чего-то, что похоже на искупление, либо любовь (Эовин), либо смирение (Фродо), либо верность (Эомер) и так далее. И даже Шир не избежал наказания за "моя хата с краю, ничего не знаю".

Даже не касаясь ваших рассуждений по ВК, вы, по-моему, проигнорировали последнее предложение приведенной мною цитаты, про "могущественную свободную волю".

А вот это где сказано? Ну, про полгода. Можно цитату?