Ну да, а чуть попозже, когда отцвели помидоры, в качестве селф-инсерта остался только депрессивный хоббит-сирота, который чуть не урыл кучу ни в чём не повинных людей из-за своего ПТСРа...

flamarina, помидоры так и не отцвели, впрочем.
Просто сил оставалось меньше.

Lados
Хз, рассказывают всякое =) впрочем, это не особенно важно...

Мало ли что рассказывают - после смерти жены он в письме сыну, уж совсем не публичном, так о ней писал, что видно: это вот, из юности, так до конца и не ушло.
Просто добавилось ещё много всего, жизнь-то - она не только песни и романтика, но и быт.
Но лодка об него не разбилась

Ну и всё-таки поздний селф-инсёрт - Бильбо, не Фродо. А жена так и осталась для него Лутиэн.

Lados
Ну я бы сыну/дочери тоже ничего другого об отношениях с отцом не говорила. Вне зависимости от того, правда это или white lie... Это по-человечески, с точки зрения семейных отношений как дружбы и большого промежутка, проведённого вместе, и с точки зрения обычной порядочности - глубоко понятно и безальтернативно.

Готовы поставить на то, что с Фродо он себя не ассоциировал, мм?
Вспомните, как он его защищал от тех, кто в письмах возмущался его поступком на Ородруине...

А он не только о хорошем там писал. Вопрос не в том, а как. И это было сыну, который уже и сам немолод и давно скорее друг. Но можно, конечно, всё отрицать и додумывать себе говно - только зачем?..

Готов.

Lados
Что я додумываю, знать мне. А вот если вы додумываете то, что написали (кажись, я сниженную лексику не употребляла, мм?), то это не моя проблема...
Насчёт влияние возраста на откровенность это довольно смешно. Детей у вас нет, как и если будут, расскажете, что изменилось... А пока можете пригласить родителей относительно взрослых детей, с которыми дружеские отношения, к обсуждению и спросить, насколько они готовы быть с этими детьми откровенны в этой области. Спросить лучше анонимно, само собой =)

На основании чего именно вы готовы?
Толкин писал, что он - типичный хоббит. Да, было.
Он также писал про идентификацию с Бильбо. Но до публикации ВК.
Сведений, что он открещивается от аналогий с Фродо нет.

P.S. Кстати, из лобовых вариантов вы совсем забыли Сэма =))) Он вам тоже в качестве селф-инсерта не сгодился, мм?
Семья, уход "в Гавани" после смерти жены, тесная связь с "миром природы", ненависть к "машинам", сочетание здравого смысла с тягой к высокому...

Но это уже я сказала, не вы.

-------

А вообще-то довольно наивно считать, что в любом произведении, особенно большом и важном селф-инсерта не будет.
И даже не одного.

Эарендил и Арагорн выглядят особенно шокированными таким раскладом, но можно подумать ещё...

flamarina

Нет. Сэм это "Batman" (не тот который миллионер из комиксов! :) а который ординарец у офицера); и по типу, и даже скопирован с конкретного человека которого он знал в военное время - это инфа от Толкиена самого. Так что, персонаж Сэма, не селф-инсерт. Но да, его взгляды на жизнь, это как бы "аврорская точка зрения", на тему индустриализации/природы итд. Одно другому не мешает. Та же точка зрения и у многих других "хороших" персонажей.


Возникает встречный вопрос, а у вас есть? А то звучит как один городской советует второму городскому как пасти овец. Вот у меня есть. И да, я вполне не имею никаких проблем быть с ними 100% откровенным - единственная граница это когда были помладше, если они доросли до какой то темы. После 16ти лет, ограничений нет. Так что, не вижу никакой проблемы допустить что Толкиен говорил сыну правду.


Я не эксперт толкиенист (но если хотите, у меня есть доступ к людям которые просто так для развлечения, ездят копаться в толкиеновские архивы, и естественно типа могут его письма цитировать наизусть :) - могу спросить). НО, Бильбо и Фродо всё таки довольно разные персонажи, даром что оба хоббиты и родственники. Поэтому, если Толкиен отождествлял себя с Бильбо, менее вероятно что и с Фродо тоже. Но это уже моя догадка, а не инфа.


А вот это очень интересный вопрос. У меня есть подозрение что ответ может зависеть от жанра/периода, но посмотрим что мне ответят люди которые спецы по анализу литературы.

Или от аналогий с Арагорном. Или Гэндальфом. Или мастером Йодой и четырьмя переродами.
Авторский аватар - довольно конкретная литературоедческая штука.
И Фродо им не был.
Вложено в него что-то из своего? Конечно, там всем досталось своего, даже Галадриэли.
Но это не "если бы я был моим персонажем".
С Бильбо он себя хотя бы сравнивал и отдал ему своё стихотворение (в смысле, не написанное для легендариума специально, а бывшее отдельно).

Там просто контекст весьма специфический, и додумывать в него "белую ложь" немного всратовато.
https://www.tolkienestate.com/letters/christopher-tolkien-11-july-1972/

ОК, я спросил. Пока что эксперты накопали что ни один из хоббитов как персонаж селф-инсертом не был, а кроме Берена, Толкиен признавался что ближайшим к селф-инсерту кандидатом был бы Фарамир (цитировались письма #180 и #163)

inka2222
О, за это большая благодарность.
С Фарамиром это особенно интересно.

Детей нет, есть опыт ведения семейной терапии. Где взрослые (и очень взрослые, предел был 50 лет, отцу и матери по 70 с хвостиком) дети вот только на сеансе после ряда "дожиманий" узнают очень и очень многое о родителях.
За 5 лет таких случаев было слишком много. Слишком.

___________

Lados
Мастер Йода технически невозможен, остальное – повод для сомнений =)

Если оценивать "аватарность" по совпадению биографий и взглядов, то у Берена шансов не будет в сравнении с тем же Сэмом, так что я полагала, вы имели в виду расширительную и менее строгую трактовку.

Слушайте, кто сказал, что из слов об "увядших помидорах" следует равнодушие и отсутствие глубоких чувств?
"увяли" не равно "стали картофелем", "были выкорчеваны", "съедены соседской козой" и т.п.

Речь о характере этих чувств и об их творческой силе. И здесь факт в том, что вдохновляющая сила образа угасла.
Лутиэн и, допустим, Элвинг несравнимы с Арвен или Розой. Просто несравнимы.

flamarina
Кстати, сам ответ (что самое смешное, именно от того человека про которого выше в треде я написал что он для развлечения ездил в коллекции документов Толкиена): https://scifi.stackexchange.com/questions/277940/were-bilbo-frodo-or-samwise-tolkiens-self-inserts/277944#277944


(1) Не знаю как это называется по русски, но это же огромный "selection bias". Весь опыт - от людей которые решили идти к психотерапевту, которым нужен психотерапевт, и которые могут себе это позволить, материально, духовно и общественно. (2) Плюс, думаю не ошибусь если демографически тоже выборка ограниченна (специфичность по географии, социуму, культуре). Толкиен почти гарантированно не подходит к посленему (а на западе и в россии вполне может быть разная культура общения с детьми - и ОСОБЕННО отцов и детей, и особенно в той культуре - не аристократы высшей степени, но и не чернь), и скорее всего, Tolkien не очень входит в первое.

С моей точки, у нормального мужика не должно быть проблем обьяснить сыну что такое любовь к партии и с чем её едят. Какбы часть взращиваниия.

Кстати, возвращаясь к истокам дискуссии, я может невнимательно читал, а что там такого было в том письме Кристоферу что нереально ожидать что сын бы знал/был проинформирован? Никаких секретов из серии "мама любила папу бить хлыстом" не наблюдается.