BrightOne
Вот ), в том числе ответ на этот вопрос я и хотела услышать ). И он меня вполне устроил )

Наталия Кругликова

Опять же, какое мне дело до планов предполагаемого бога? Если он использует меня в качестве безвольного инструмента своей воли, то мое мнение вообще неважно: никто не спрашивает у молотка, нравится ли ему фигачить башкой по гвоздям. Если же он желает, чтобы я помогал ему в реализации его планов сознательно - ОК, пусть придет на чашку кофе и попробует меня убедить, что это в моих интересах. :-) А пока что он ничем не проявляет даже собственного существования.


Ну так и предполагаемые инопланетяне тоже. Они - настоящие инопланетяне, настоящие живые существа, но не настоящие ангелы, даже если их таковыми обозвать или всерьез за таковых принять (о чем говорит, например, популярная в определенных кругах гипотеза палеоконтакта).

BrightOne
BrightOne
А это неважно - есть дело или нет. Можно сказать и по-другому - мы совершаем свои дела через него. Заметьте - мы при этом не становимся безвольными, просто в нас есть его частичка. Всегда. Она слита с нашим "Я", сознанием, подсознанием и всем, что там ещё существует - в единое целое, личность или как там это правильнее назвать - я не знаю точно. Поэтому всё делается на самом деле нашей волей. Если, конечно, мы осознаём, что, так сказать, творим. И я опять же сейчас не говорю об уб*йствах, насилии и других отрицательных проявлениях. Но, например, если ты (я имею в виду, любой человек) добился казни какого-нибудь м*ньяка по суду (знаю, что в России её сейчас нет) - то это тоже можно назвать добродетелью.

Наталия Кругликова

Так если неважно, что это меняет, собственно? Я в любом случае ориентируюсь на свой разум и свою совесть. Можно называть это "божьей искрой", можно не называть - вопрос терминологический. Для меня это просто избыточная гипотеза.

BrightOne
Ничего не меняет ). И не должно менять ). Совесть - это есть проявление бога в нас - хотим мы того или нет.

Наталия Кругликова

Правда, гораздо лучше и логичней совесть описывается с позиций реципрокного и кин-альтруизма из эволюционной биологии, и божественного там ни на грош. :-) Но если нравится так думать - ОК, дело ваше.

Насколько я поняла, это "Взаимный альтруизм, оказание помощи, направленной на ответные альтруистические действия в будущем", касающийся ещё и родственников. Но всегда ли в реальности совесть проявляется именно так? Ведь, если ты, например, бабушку через дорогу переводишь - ты потом думаешь, что она тебе что-то хорошее в жизни сделает? Лично я - нет - скорее всего, вы даже никогда с ней больше не встретитесь.

Наталия Кругликова

Нет, разумеется, мы так не думаем. Однако мотивации эти - желание помочь, сострадание к ближнему и т.п. - сформировались в процессе эволюции нашего вида именно как рациональная модель поведения в обществе: потому что вид, состоящий из альтруистичных особей, имеет больше шансов на сохранение своих генов. На математических моделях ещё в 1970-х годах было показано, как альтруистические модели вытесняют все прочие. Не читали "Эгоистичный ген" Докинза, например? Или "Расширенный фенотип" его же?

BrightOne
И опять мы приходим к тому, что зачем-то эти гены нужно сохранять, значит, есть в этом смысл. А это напрямую связано с Богом - как может быть по-другому? - Для меня - никак.

BrightOne
Нет.

Наталия Кругликова

Ни малейшего. Просто гены, которые менее эффективно распространялись и менее эффективно сохраняли свои копии, были в процессе эволюции закономерно вытеснены теми, которые оказались в этом плане более эффективными. Чистая математика. Почитайте Докинза, серьезно. Там на десятках примеров это разбирается во всех подробностях. И никакого бога. :-)

Наталия Кругликова
Тогда можно предположить, опираясь на то, что уже сейчас может человечество в области генетики и биотехнологий, что человек преобрел способности бога. Что, конечно, не соответствует догмам веры, тем самым ее разрушает.

Я даже свой любимый аномальный пример приведу. Есть гены, которые в целом снижают приспособленность организма, то есть являются заведомо вредными и для особи, и для вида в целом. Но! Если они одновременно снижают вероятность мутации в своем участке генома, то будут поддержаны естественным отбором (просто из-за того, что все прочие варианты мутируют быстрее) и имеют все шансы вытеснить на фиг более полезные для организма гены. Похоже на разумное планирование всезнающим творцом? Я уж не говорю про шизофренические элементы строения наших тел.

BrightOneА почему одни гены хорошо распространяются и копируются, а другие - нет? В этом же тоже должен быть какой-то смысл.

LadyFirefly
Да, кстати. Клонирование, например.
Я никаких догм не придерживаюсь ). И, кстати, может быть, всё ровно наоборот. Ведь - да, пусть это написано в "Библии" - но, может быть, это так и есть - независимо от того, где зафиксировано ) - бог создал человека "по образу и подобию своему", и, вот теперь, когда отдельные представители нашего, так сказать, вида достигли какого-то определённого уровня в своём - назовём это так - духовном и/или душевном развитии, и он "позволил" им, к примеру, "догадаться" до того, как клонировать людей. Почему нет?
Это может быть не преступлением против бога, не грехом, а напротив - приобретением способностей сотворившего нас.

BrightOneЗа счёт чего?
А есть какие-то примеры?
Какие?

Наталия Кругликова

При чем тут смысл? Просто в силу их химической структуры и взаимодействия с окружением. С таким же успехом можно искать смысл в разводах грязи или в излучении невидимого с Земли бурого карлика.

Наталия Кругликова

См. выше. За счет своей структуры и обусловленных ей свойств, как и все в этом мире.


Предостаточно, но с ходу не назову, искать надо. Факт известный: одни участки генома мутируют быстрее других (это обусловлено как их структурой, так и пространственным расположением), есть гены, облегчающие мутации (в частности, за счет меньшей устойчивости нуклеотидных связей с соседными генами) и напротив, снижающие их вероятность.


Схема соединения зрительного нерва с сетчаткой глаза. Любой инженер подвел бы его с обратной стороны сетчатки (и, например, у головоногих моллюсков так оно и есть), но у позвоночных животных и человека зрительный нерв подведен с "лицевой" стороны, мешая прохождению света, из-за чего в поле зрения каждого из наших глаз - по здоровенному слепому пятну. А все из-за того, что мы эволюционировали из прозрачных низших хордовых, для которых это не играло роли.

Или вот еще пример: возвратный гортанный нерв, соединяющий два отдела на расстоянии нескольких миллиметров, спускается через всю шею, огибает дугу аорты, вновь поднимается к мозгу и только там уже контачит с нужным отделом - это результат наличия в числе наших прямых предках рыб, у которых шейного отдела нет вовсе, и соединение это для них вполне себе оптимальное. Причем это не просто шизофреническое строение, это наносит прямой ущерб: не только медленное прохождение сигнала, но и нехилый риск защемления нерва. Животные с длинной шеей вроде жирафа - особенно пострадали, у них этот нерв тянется на несколько метров вместо пары миллиметров. :-)

Ну и как, много смысла во всем этом?

BrightOne
Ну потому что он во всём есть ).

Наталия Кругликова

Нет ни одного основания считать, что он есть.