Справедливость это антропоморфизм. Вселенная не руководствуется справедливостью.

Виктор Некрам
А можно поподробнее? Не поняла логику.
По моему убеждению, ею руководствуется бог. А бог создал эту Вселенную.

Виктор Некрам
И можно вам задать ещё вопрос - исходя из ваших слов - жизнь бессмысленна? Если всё несправедливо, и не на что надеяться, и получается, что человек беспомощен - чтобы он ни делал - всё в руках божьего произвола - как повезёт - то какая цель у нашего существования? Я понимаю вашу логику так. И она не кажется мне правильной.

Наталия Кругликова
Слишком много недоказуемых утверждений.

Наталья... Смерть - несправедлива, страдание - несправедливо, неравенство - несправедливо, зло - несправедливо. И тем не менее все эти вещи существуют. Таким образом от несправедливости чего-то нельзя умозаключать к существованию или несуществованию чего-то.


Мыслите логично. Вы упомянули "праведность". Праведность не существует без критериев праведности. Неродившиеся дети неспособны сами по себе обрести праведность, т.к. они вообще практически не жили на земле. Значит, праведность (если она существует) - это некий критерий, который даётся нам извне. Сами мы не можем своими силами или своими рассуждениями умозаключить о том, что некто праведен или нет. Это - первое.
Второе. Если души существуют, если они не есть производное от материи, то не только души нерожденных детей, но и души всех вообще людей не могут раствориться бесследно. Если же душ нет, а есть только психика, сформированная мозгом, то откуда тогда взяться душам у нерожденных младенцев? Тогда их просто нет. Более того, с материалистической точки зрения их вообще нет даже как людей. Кстати, как и людей в необратимой коме или с необратимыми повреждениями психики. Все они, строго материалистически говоря - не люди. Потому, что у них нет разума и они не могут быть частью общества. Просто материалисты (как и идеалисты) часто боятсяд доводить до конца свои выводы. Это еще экзистенциалисты заметили, такие как Шестов, Камю. Беспощадность логики пугает людей.


Нет, такой вывод из ваших рассуждений сделать нельзя. Можно доказать существование души. Это - начало. Субстанциональное отличие души от материи доказывается наличием трансцедентального единства апперцепции в мыслительном акте, проективностью мышления и взаимозависимостью (дуализмом) души и мозга. От этого можно протянуть цепь причинно-следственных рассуждений к тому, что душа трансцедентна сама себе, то есть что она, раз возникнув не может исчезнуть, т.к. "берёт свое начало в другом месте". Это уже доказать сложнее, и путь доказательств здесь не чисто рациональный. Но то, что сделали вы это следующее:

1. Я люблю нерожденных младенцев.
2. На основании того, что они умерли я считаю это несправедливым.
3. Если это несправедливо, значит они живы. Это - ангелы, охраняющие близких.
4. Если они живы и младенцы (см п.1.), то они самые праведные и святые.
5. Значит, есть некая жизнь после смерти.

Проблема с 1-ой посылкой. И с 2-ой. И так как они ни на чём, кроме эмоций не основаны, то увы. Так существовани нерожденных младенцев или даже их святость доказать нельзя.


Если бытиём это явление назвать нельзя, тогда его надо назвать небытием и тогда души просто нет. У бытия не бывает "среднего", промежуточного состояния. Человек бывает живой или мертвый. Он не бывает "полуживой" и "недомёртвый". Так и здесь.

… шах и мат, аметисты! 🤣

Жизнь бессмысленна? Да. Просто человеку тяжело принять то что он есть случайность и ничто, отсюда всякие теории, попытки найти смысл и доказательства что всё это "неслучайно". Психика так устроена. Но увы.

ТС, что такое "неродившиеся дети"?

Справедливость в том, что абсолютно все умрут и никто в Вечности не останется, как бы ни трепыхался.

Пытаясь обсуждать наличие божественного с верующими, поняла, что это абсолютно бессмысленно, потому что есть логика и основанные на ней умозаключения, а есть вера, которая логике не подчиняется. То, что для одних требует доказательств, для других просто аксиома. И даже если ты принимаешь наличие "чего-то", но твоё понимание не совпадает с их, голос разума не поможет.

Вот да. С верой спорить и доказывать абсолютно бессмысленно. Логики там нет и никогда не было, как и доказательств. К счастью, не у всех людей психика устроена так, чтоб нуждаться в "опиуме для народа".

Home Orchid
А вы с представителями разных религий обсуждали? Просто интересно.

KNS
А потом погаснут последние звёзды и все схлопнется в гипер-сверхмассивную черную дыру, которая испарится. И не останется вообще ничего.

Jinger Beer
Жалко, что жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе.

Bonnie Blue
Нет, в основном, с сектантами христианской направленности.

Виктор Некрам
Даже я не переживу квантовое испарение.

"куда по смерти душу примут я с богом торга не веду, в раю намного мягче климат, но лучше общество в аду"

Jinger Beer
Идеально же! И никого не стало. Вспыхнуло, горело, прогорело и погасло навсегда. Красиво.

Home Orchid
Христианство само по себе довольно специфично и алогично.

KNS
Мельница Господа очень хороша.
Мельница Бога мелет не спеша.
Медленно, но верно, ходит колесо.
Будет перемолото абсолютно всё.

Главный смысл — прожить свою жизнь счастливо. Кому-то в этом поможет вера, а кому-то неверие. Каждому свое.

Ну да. Вселенная несправедлива. Ангелы - выдумка. Бога нет. И смысла жизни - тоже нет.

Зато справедливость можно создавать в своей жизни. Приносить в жизнь хоть что-то доброе и осмысленное. И защищать слабых самостоятельно ввиду отсутствия ангелов.

Scaverius


Да как бы сколько угодно. Смерть и жизнь не имеют ни четких критериев, ни способа однозначно зафиксировать то или иное. Когда-то клиническая смерть считалась "просто смертью", а теперь это форма критического состояния. А с точки зрения радикального трансгуманизма и физическая смерть - не вполне смерть, пока мы располагаем информацией, достаточной для восстановления человека (в связи с чем введено даже понятие "информационной смерти" - когда этой информации уже недостаточно).

Виктор Некрам
Мне кажется, что не всё нужно доказывать. Достаточно просто верить и рассуждать логически - мне моя логика не кажется странной, а наоборот - я считаю её вполне понятной, естественной и доказывающей это. Но между тем люди пытаются получить какие-то ответы, которые можно увидеть, может быть, почувствовать физически, услышать. И кто знает, может быть, когда-нибудь это удастся. Но, повторяю - для меня это вовсе не обязательно.

Scaverius
Да, с человеческой точки зрения - да. Но, представьте, если бы все люди жили вечно - нам бы просто физически на планете места не хватило. Так что, с точки зрения биологических законов она является благом - заметьте - для нас же. В противном случае мы бы не смогли жить - просто не родились бы. Да и вообще - это переход, как я уже написала. А там мы все встретимся. Ну, или нет, но, в любом случае - души бессмертны и Там для них всех есть место - я в этом уверена.

ScaveriusПо сути всё это - и есть страдание. И мой пост немножко не об этом, но, уж если речь зашла о таких вещах, то я скажу, что верю в закон компенсации - за всё в этой жизни нужно платить. Да, порой мы не понимаем, "за что нам это", но на самом деле, всегда есть за что - я в этом убеждена. Это не значит, что надо смиряться и терпеть. Несомненно, надо справляться с обстоятельствами - если ты знаешь, что не заслужил, что твои права попраны, тебя как-то обижают и т.д. И не прекращать попыток. Но когда что-то упорно не получается, не происходит - такое смирение может помочь переждать чёрную полосу и не биться лбом в запертую дверь.

Наталия Кругликова

Не хватило, заселили бы другие планеты. Всё не так обидно, как заранее вынесенный приговор.


Ну да, если бы мы дольше жили, нас бы рождалось меньше, но это тоже не аргумент в пользу справедливости смерти, в том смысле, что смерть уничтожает уже существующее человеческое тело.


Вы в этом уверены, но вы этого не доказали.

Scaverius
Вы все теги видели?

Scaverius
Не заселили бы и не заселим никогда. Световые годы непреодолимы, космические расстояния непреодолимы, землеподобные планеты (мезопланеты) недостижимы, гипердвигатели невозможны, а человечество слабое. Dixi.

Ксафантия Фельц
Ну почему же? Если бы жили вечно, то путешествие было бы воможно. Слышали про миссию Минерва В в 2157 году? Поиск экзопланет, подобных Земле, активно ведётся, возможность их сушествование/наличие доказано. Осталось найти подходящую

Ксафантия Фельц

Вообще говоря, ни одно из этих утверждений не доказано, а большинство из них - крайне сомнительны.


Это, полагаю, временно. :-)

Жозина
Видел. Там было "философия", "очевидное". Ну так вот, для меня это не очевидное.

Ксафантия Фельц

1. Световые годы непреодолимы с современным уровнем развития науки и техники. А она медленно развивается потому, что человечество не едино, а разделено.
2. Космические расстояния непреодолимы? Зависит от того, что считать космическими расстояниями.
3. Человечество может научиться терраформировать планеты. Да, для этого надо будет перейти на принципиально новый вид энергии, но всё-таки.
4. Гипердвигатели невозможны - пока.
5. А вот про слабое человечество - это вы правы. И оно слабое, потому что занято бесконечными конфликтами внутри себя.

Наталия Кругликова
Нет, недостаточно. При недоказанности исходных постулатов логические рассуждения могут завести в такие дебри, что вы ужаснетесь, если посмотрите на результат непредвзято.

Scaverius
Я о том, что такова позиция ТС.

Scaverius
Но их души уже существовали какое-то время в несформированном теле - до того, как улететь (или ещё каким-то образом отправиться) на небеса, и они не успели совершить никаких грехов. Маленькие дети, ещё не осознающие себя, не умеющие осознанно общаться с этим миром - например, манипулируя родителями или ещё какими-то не очень хорошими способами достигать удовлетворения своей потребности посредством других людей, святы по природе своей - это, опять же, моя убеждённость.
А по-моему, наоборот.
А я и не говорю обратного. И, кстати, я не поняла, что вы своими словами имели в виду.
Scaverius
Я в том числе именно это и пыталась донести в своём посте.
А в чём разница? В душе - чувства и эмоции, реакции, и в психике - то же самое.Scaverius
Но они были, физически существовали. Или вы что-то другое имели в виду?
Но, насколько я поняла, материализм - это вера именно в существование физической материи. Разве не так? Тогда причём здесь разум?
А вот мне кажется, что моя логика тоже беспощадна ).
Каким образом?
Я считаю их святыми.
Значит, их души не растворяются в пространстве Вселенной без следа.
Что?
А я считаю, что мои первые 4 "посылки" основаны на эмоциях ).
Оттуда ещё никто не возвращался, и поэтому невозможно. Поэтому для меня выходом просто остаётся поверить ). Это можно назвать законом компенсации, например. Ну, что, вот, забеременела женщина, у неё случился выкидыш - и всё? "Отстрадать" и просто жить дальше? Но зачем-то же это случилось? Всё происходит не просто так, а тем более - страдание. Да, есть случаи, когда это никак невозможно применить, разные ситуации бывают, кажется, что кто-то заслужил. Но, думаю, всё же в большинстве случаев я права.
Я имею в виду, бытиём в нашем, физическом смысле. Возможно, у них это как-то по-другому называется.

WIntertime
Не поняла )

А я так не считаю.
Но вы же зачем-то живёте. Мне кажется, после этих моих слов просто остаётся развести руками. Что вас держит здесь?
Что-то всегда лучше, чем ничего, и в том числе поэтому была создана Вселенная и всё, что в ней есть.
А я ещё раз скажу, что уверена - ничего случайного в этом мире нет. Бог, что, мальчик, играющий с игрушками? Вот ему было нечего делать, и он решил создать нас? И оставить жить и размножаться уже как минимум 150 000 лет? Что-то как-то не похоже, что это произошло случайно... И столько видов животных он зачем создал? Для своего развлечения? Лично мне бы надоело столько времени наблюдать за тем, как это всё развивается.
А я его уже нашла - стремление к доброте, любви, самореализации.Беспредельный Зельевар

La Voz de la Verdad
Вы меня спрашиваете? Тогда я отвечу. Это когда женщина теряет ребёнка, проще говоря - прервавшаяся много раньше срока беременность.

KNS
Я не устану повторять - оттуда ещё никто не приходил, и поэтому люди так считают. И, кстати, я не трепыхаюсь, я просто верю ).

Наталия Кругликова
Вы знаете, что по статистике 30% беременностей заканчивается просто менструацией и многие даже не знают о зачатии? Смысла нет, если только не иметь в виду того, что природа не дала возможности какой-нибудь генетической мутации.

Home Orchid
Тогда можно задать вам вопрос - а кто тогда инициировал большой взрыв? Ну, или возникновение Вселенной - как угодно это можно назвать. И зачем? Само произошло, случайно? Какая-то сила же должна была всё это начать. Всё с чего-то начинается. С чьей-то воли. Чьего-то намерения. С мысли, в конце концов, которая приводит к действию.
Для меня сотворение мира - великая, волнующая тайна. И она для меня никогда не перестанет такой быть.
Не может быть всё так печально, как считают, например, атеисты. Это очень грустно. И страшно. Мне кажется, они просто этого не осознают.
Иногда так раздражает, что человек везде стремится залезть, сунуть свой нос, измерить, пощупать - своими, человеческими, земными мерками... Терпения не хватает дождаться, когда это произойдёт естественным и непостижимым живым путём ).
Да, пока мы живём на земле, каждый будет считать по-своему, и я не хочу никому ничего доказывать - просто высказала свои убеждения ).

Jinger Beer
Откуда вы знаете?

PitaiciCовершенно согласна.А вот здесь - нет. Каким образом?

BrightOne
А кто тогда создал Вселенную?
Его можно создать. И каждый создаёт его себе сам. Но основа должна быть одна - доброта, любовь и самореализация.
Вот, вот, и я о том же.
С этим абсолютно согласна. Если есть желание - то да.
А как вы поняли, что их нет?

Наталия Кругликова
Если человек неверующий? Он же все равно будет жить? Жить и стремиться к своему счастью.

BrightOneВ смысле?.. А биологические показатели?
Всё совершенствуется, и медицина в том числе.
Это какой?

Но мы до сих пор не умеем это делать.
А вечная жизнь - разве не то же самое? Хотя, конечно, возможно, было бы интересно. Но не исключено, что когда-нибудь надоест, и вот тогда придётся пойти на грех...
А я и не пытаюсь доказать справедливость смерти в этом смысле. Я вообще об этом не говорю.
А вам так дорого именно физическое тело? Просто мы в такой форме существуем здесь, вот и всё. Могла быть другая. Это не так важно, на самом деле.Scaverius

ЖозинаА я ведь на самом деле для себя ничего не доказала ). Просто поняла ). Логически рассуждая ). И поэтому для меня это очевидно - если вы этот тег имели в виду.

Ксафантия Фельц
А они и вправду есть?
В каком смысле вы имеете в виду? Физически?

LadyFirefly
Про планеты сейчас почитала, а вот про миссию что-то информацию не могу найти. Вы точно насчёт последнего не придумываете?

Наталия Кругликова
Да, конечно, их на данный момент известно одиннадцать, но они очень далеко. Ближайшая - в 11 световых годах, и это немыслимое расстояние. А самая дальняя из них - в 4973 световых годах.
И физически, и ментально. Люди воюют друг с другом, и это никогда не прекратится, потому что является неотъемлемой частью человеческой природы. А чтобы покорять новые миры, странам надо действовать, как единое целое, и дружественно делиться знаниями и технологиями, обмениваться специалистами, создавать новые технологии. Есть, конечно, теория, что плазма может дать энергию, необходимую для преодоления световых лет через гиперпространство, но это сложно, и одна страна такое не вытянет - нужен союз.
Кроме того, не забываем, что большинство людей, грубо говоря, непригодны для космических перелётов, потому что нужны определённые параметры здоровья, которыми мало кто обладает. А как можно колонизировать планеты, если из восьми миллиардов человек к космическим полётам годны только несколько сотен (не сотен тысяч, а просто сотен)?

Наталия Кругликова

Мне близко мнение Хокинга, который говорил: "Я верю в Бога, если под Богом вы подразумеваете воплощение тех сил, которые управляют Вселенной".

Наталия Кругликова

Кто-то будет сидеть и ждать божественного озарения, кто-то будет везде совать свой нос и изобретёт пенициллин. Они оба правы, вероятно.

ScaveriusА как это связано?
От одного объекта до другого, наверное? Или не так?
И это тоже можно подогнать под вашу логику - всё временно и всё со временем меняется ).

Виктор Некрам
А я именно так и смотрю на свои мысли и рассуждения )

LadyFirefly
Но это не отменяет в моём понимании того, что даже в этом случае нерождённые дети превращаются в ангелов-хранителей.
В чём?
Причём здесь это?

Pitaici
Не поняла, что вы имеете в виду.

Наталия Кругликова
Я имею ввиду, что любой человек ищет успокоения и ответы на свои вопросы , чтбы стать счастливым, и находит их — веря, например, в Бога или не веря в него. Находит то , что ему больше подходит по его характеру, мировоззрению. И не имеет значения, где человек находит ответы, кмк, если в итоге человек чувствует себя счастливым.

Ксафантия Фельц
Это потому что они воюют прежде всего с самими собой, или до последнего не обращают внимания на свои психологические проблемы, "не замечают" их, а потом накапливается энергия, которую нужно куда-то девать, и вот так выплёскивается, и, если эти люди идут во власть, то да - происходят порой плачевные события. Опять же - лишь моё убеждение.
Некая животная агрессия, которая присуща человеку, как, собственно, животному? Если по-вашему это так, то мне кажется, я объяснила свою точку зрения по этому вопросу в ответе на первую цитату в этом сообщении.
Я вообще здесь ничего не поняла, если честно ).
А с этим абсолютно согласна.

Наталия Кругликова
Т.к. Минерву В еще не открыли, то это примерное время старта. Пока телескопы ищут подходящую, но ученые уде смотрят вперед и проектируют

Наталия Кругликова
В этом смысл выкидыша, вряд ли ангел получится из нерожденного, если у того мозг не развился вместе с черепной коробкой. В большинстве случаев причина в генетических мутациях, не совместимых с жизнью.

Наталия Кругликова
Если на 14 день после зачатия беременность прерывается, то куда там душа должна была вселиться? В комок клеток, грубо говоря? У них нет сознания и они не чувствуют, а воспринимают химические сигналы в основном, вряд ли у них есть уже душа.

Home Orchid
О, вот-вот, и я то же самое пытаюсь сказать тут некоторым ). Как угодно можно называть эту силу - бог, энергия, творец, всевышний, Будда, Кришна... - неважно.Да.
И я не ждала никакого озарения, а просто в связи с некоторыми... скажем так, обстоятельствами своей жизни это поняла. И я кстати, очень любознательная, и искала объяснения, ответы на различные вопросы, и, в том числе, связанные с богом. На последние пока не нашла, а вот на другие они очень часто отыскивались. Так что, стремление к развитию у меня есть. И незнание этих самых ответов не отменяет моей веры.

Наталия Кругликова
Вера — это, то что очень облегчает жизнь. Так что — почему бы и нет.

В чём?

Наталия Кругликова

Если мутация не совместима с жизнью, то и нечего тратить ресурсы организма на вынашивание плода, который не способен жить после рождения.

Лучше , по-моему, думать так, чем полагать, что это чей-то там промысел. Вряд ли существует нехватка ангелов, чтоб их таким способом воспроизводить, скорее уж чертей на всех грешников не хватит.

Наталия Кругликова

Никто не создавал. Вселенная в ее нынешнем состоянии - продукт естественных процессов. Реальность как таковая, по всей видимости, была всегда.


Можно, но это локальный смысл. Всегда можно спросить что-то вроде "а зачем вам этот смысл"?


Нет никаких признаков их существования. Да и откуда они возьмутся-то? Какие-нибудь инопланетяне, похоже внешне и/или по своим возможностям - да, могут быть. А "настоящие" - с чего вдруг?

Наталия Кругликова

Какие? Сердцебиение? Дыхание? В состоянии клинической смерти нет ни того, ни другого. Однако это состояние обратимое. Вполне возможно, что и более глубокие стадии смерти со временем окажутся обратимыми. К примеру, есть ненулевая вероятность возвращения к жизни нынешних клиентов криокомпаний, когда технологии достигнут нужного уровня.


Любой, которой достаточно для полной реконструкции. Например, т.н. коннектом мозга, описывающий его полную морфологию, включая все до единой синаптические связи. И то там тоже хватает переходных моментов, когда информация неполна. Очевидно, что без одной или даже десятков тысяч синапсов человек еще не перестанет быть самим собой: у нас в сутки тысячи нейронов отмирают. А если сто тысяч? А если миллион? Где граница, отделяющая "того самого" человека от "совсем другого"?

BrightOne
Тут можно добавить, что психика или совокупность критериев, составляющих сознание, может полностью поменяться в результате травм головного мозга, опухоли, в результате воздействия микроорганизмов, вирусов (бешенство, например) , не говоря уже о разных веществах, наркотиков или лекарств.
Душа по идее вроде не должна меняться на другую?

Наталия Кругликова

Да. И при этом они вовсе не жили на Земле по настоящему. То есть никаких добродетелей у них тоже нет.


То есть признаком святости маленьких детей является их способность эмоционально манипулировать родителями? А вы ничего не слышали про эволюционную биологию? Люди вообще-то запрограммированы чувствовать приязнь и желание помочь к детям до 3-х лет. Более того, не только люди. Совсем маленьких людей брали на воспитание другие млекопитающие - волки, медведи, собаки, кошки и, конечно же, обезьяны. И у них не возникало вопроса - биологическая программа ясно говорила им что перед ними - беззащитный детёныш и его надо защищать. Более того, чувства, которые люди испытывают к котятам, щенятам и др. маленьким млекопитающим точно такие же. За исключением социопатов и садистов, таких как хабаровские живодёрки, конечно же. Так что по вашей логике если дети святы потому, что всем хочется им помочь, поздравляю, детеныши животных тоже выходит святы и праведны. Я-то считаю, что маленькие дети невинны. Но невинность и святость - это два разных состояния.


Ну вы же не смогли обосновать это. Я просто говорю, что мы святость и праведность из существования какого-то явления вывести не можем, у нас нет критериев такой оценки. Они только свыше могут быть даны, эти критерии. И тогда мы уже можем сравнить и сказать - да, здесь святость, нет здесь святости нет. А вводить свои произвольные критерии мы не можем потому, что а) нам неоткуда их взять, б) в процессе произвольного придумывания могут возникнуть ошибки, как у вас выше.


Отлично, а то я уж подумал, что души нерожденных детей являются исключением, что все души растворяются после смерти, а души нерожденных нет. Такой вывод можно было сделать из ваших слов. Рад, что я ошибся и вы не считаете, что бессмертие души зависит каким-то образом от её святости или несвятости в земной жизни.


В том, что психика - это материалистический термин, психика - это порождение материального мозга или же функция этого мозга (тень). Душа же - это самостоятельная субстанция, независимая (параллельная) мозгу, но взаимодействующая с ним. А так да, содержательно термины не отличаются. Можно сказать, что психика обладает душой или душа выражает себя в психических функциях. Но при этом если мы говорим только о психике - то мы материалисты. Если о душе - то либо идеалисты, либо фидеисты.


Я имею в виду, что в рамках материализма человек - это существо с высокоразвитой психикой, обусловленной эволюционным развитием мозга. И поэтому люди в коме или повреждениями психики технически - просто живые существа в рамках данной парадигмы, а не люди. То есть в рамках материализма статус человека не пожизненный. Его можно потерять. Другое дело, что материалистический гуманизм этому выводу сопротивлялся, поэтому я и говорю, что материализм не последователен как мировоззрение.


Я написал каким. Могу повторить:
1. Сознание проективно. В моём сознании может находится то, чего нет в моём опыте. Например, я могу видеть сны о том, что не произошло, но что реально существует. Объяснить это материализм не может. Тем более материализм не может объяснить существование "коллективного бессознательного" по К. Юнгу, т.к. никакие генетические механизмы не передают нам от рождения психические архетипы. Следовательно, наще сознание существует не совсем в потоке времени и пространства, по иным законам, а это значит что оно либо вечно, либо бессмертно.
2. Сознание едино. Это значит, что поток событий из органов чувств образуется в единый постоянно динамически действующий образ, который сохраняется в нашем сознании. То есть мы считаем, что мы существовали, пока себя помним, что мы существовали и в 5 лет, и в 12 лет, и в 20 лет, и в 30 лет, то есть разные возраста и в принципе разные черты характера нами опознаются как психическое единство. Но внимание, в мозге такого мы не находим. Нет области мозга, которая бы отвечала за такое. Следовательно сознание - это нечто субстанционально отличное от мозга. От этого недалеко до признания того, что смерть мозга не означает автоматически смерть сознания. И да "потеря сознания" не доказывает нам, что "в состоянии беспамятства человек не существует", т.к. сознание всё еще связано с телом, пока тело живо. А вот что происходит со смертью тела мы вообще не знаем, у нас нет такого опыта. А когда мы его получаем - мы не можем его передать.
3. Сознание эволюционирует. Наше сознание не просто приобретает новые знания, оно качественно способно изменяться. При этом посмотрите на параллелизм, только родившись, наше тело начинает умирать - отмирают определенные функции и связи. Гормональные и другие "стопперы" действуют так, что пока тело растёт и развивается, энтропийный процесс затормаживается. Но примерно с 30-35 лет тело перестаёт обновляться. Энтропии уже ничто не препятствует. Тем не менее наше сознание всегда эволюционирует в обратном направлении, в сторону накопления знаний, навыков и умений. И даже старик, у которого мозг дряхлый и память подводит, знает больше, чем он знал ранее и обладает более развитым характером и т.п. Логично предположить, что сознание человека и его тело движутся в разных направлениях, тело с самого рождения (и даже с зачатия) движется к смерти, а сознание от рождения движется к ... чему-то совершенно другому. Тело умирает с рождения и на протяжении всей жизни на Земле. Сознание со своего рождения и до смерти тела - только становится сильнее, многограннее и т.п.
4. Смерть как конец индивидуального существования непредставима. Наше сознание не имеет возможности представить и осмыслить смерть. Мы можем осмыслить только то, что наше тело будет мёртвым, его куда-то понесут и так далее. Но это заблуждение и самообман. Это не опыт переживания будущей смерти. Это опыт переживания наблюдения за ... собственной смертью. Всегда в такой проекции присутствует "невидимый наблюдатель", мы сами. Но всё в мире представимо. Самые сложные концепции представимы. Мы можем представить себе бесконечный числовой ряд или бесконечную прямую. Мы можем представить себе существование Бога. Но опыт смерти сознания мы "пережить" не можем. Ведь конечная смерть сознания - это не та "темнота" беспамятства. В беспамятстве или под наркозом вы "смутно осознаёте" себя. А что непредставимо, то скорее всего не существует, как не существуют круглые квадраты, квадратные круги, холодные огни, светлая темнота и проч.


Ну можно и просто поверить, конечно. Но если "просто поверить" в одно, то так же потом можно "перестать верить". Если вера вообще не основана на рассуждении, то такая вера легко теряется.


В Библии есть такая книга - книга Иова. И вот когда Иов сидит прокаженный, его дети мертвы, скота нет, дома нет, он нищ, его жена хочет, чтобы он "похулил бога и умер", его друзья говорят, что он скорее всего это заслужил, Иов отказывается верить в такое. Иов верит, что всё, что с ним произошло, произошло незаслуженно. И Иов прав. Когда в книге появляется Бог, то он советует друзьям Иова пойти и принести жертву за свои грехи, т.к. "они многое говорили неправильно". Так что от того, что дети умирают, не означает, что это потому, что их родители "заслужили" или от того, что они становятся святыми. Часто люди вообще умирают "просто так". В смысле их смерть "нужна", но для чего-то что с ними или их родственниками вообще не связано. Помните в Евангелии такой момент, когда апостолы видят слепого и говорят Иисусу Христу: "Кто согрешил? Он или родители его?" А Христос отвечает: "Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии".


Принято.

Наталия Кругликова
Я уже это испытал.

Наталия Кругликова
Есть версия что душа заселяется в тело в момент рождения.

(п)
Там действительно что-то есть, поскольку неродившиеся дети - это ангелы, охраняющие своих близких.

Это ваше "поскольку"... Вы что, медиум?)) Простые магглы о таких вещах не знают наверняка - всё на уровне догадок.

LadyFirefly
Душа находится не в мозге.

Но засчёт чего-то же этот "комок" развивается, кто-то запускает это развитие.
Откуда вы знаете?
LadyFirefly

LadyFirefly
Но зачем-то же изначально беременность наступила. И какие-то ресурсы на какой-то срок были потрачены. Для чего? - повторюсь - я говорю это, потому что убеждена - всё происходит не просто так.

LadyFirefly
Промысел как раз в том, что он не смог бы жить. Чтобы стать ангелом.

Но кто-то же их инициировал. Как это может произойти просто так? Почему-то же эти процессы происходят именно так и никак иначе.BrightOne
Т.е., вы живёте без смысла? А почему? Просто потому, что нравится? Но это тоже смысл. Или потому что родились и поэтому надо? Тогда всё грустнее... Мне просто интересно.
Но и несуществования тоже.
А в чём разница для вас между настоящими и ненастоящими?

Pitaici
Вы атеистов имеете в виду? По моему опыту, это люди в глубине своей души очень несчастные. Да, они, как правило, не признают этого и скрывают даже от себя. Они очень недовольны этим миром и часто проявляют пассивную агрессию. Так очень печально жить.
А я, кстати, не считаю себя какой-то глубоко всей из себя верующей. Повторяю - я просто логически пришла к двум выводам - что там есть другой, неизвестный нам мир и есть сила, создавшая и нашу Вселенную, и все другие места, которые мы своим, человеческим зрением и другими чувствами не можем воспринять. Я убеждена, что не верить в это - глупо.

LadyFirefly
Да, вот здесь для меня загвоздка и неразрешимый вопрос, это да. Об этом я раньше как-то не думала. Но всё равно - моих убеждений это не меняет. Просто ответа на вопрос ещё не нашлось. Ибо всему есть объяснение. И, может быть, я его не найду до конца своей жизни. Но верить не перестану.

Наталия Кругликова

Почему их кто-то должен быть инициировать? Их протекание - свойство нашей физической реальности. С таким же успехом я могу спросить, кто создал бога и почему именно такого.


Потому что, во-первых, нет альтернативы (глобальный смысл всего сущего - внутренне противоречивая концепция), а во-вторых, на кой он мне сдался? В чем его польза?


Нет, это не смысл. Смысл - это ответ на вопрос "зачем?". А "нравится" - ответ на вопрос "почему?". Разные вопросы - разные ответы. :-)


Напротив. Признаки несуществования налицо: мир выглядит именно так, как если бы в нем не было никаких ангелов. Никакой мистической помощи свыше не наблюдается, руку маньяка, убивающего ребенка, никто, кроме полиции, не остановит, а войны вспыхивают по щелчку пальцев поехавшего правителя, чтобы отправить на тот свет сотни тысяч разом, а то и миллионы.


В том, что гипотетические инопланетяне - не ангелы, а просто иной биологический вид. В них нет ничего сверхъестественного, и они - определенно не воинство божье.

Scaverius
Для святости не нужны добродетели - опять же, по моему убеждению.
Наоборот, неспособность. А точнее - нежелание.
Ну да. Я именно так и считаю.
Святость - это когда человек своими поступками и словами не делает никому ничего плохого, а невинность - когда он ещё не успел вообще ничего сделать и подумать в своей жизни, я правильно угадала?
А как же те определения, что я написала выше?
Т.е., вы всё-таки верите в то, что что-то может быть дано свыше?
Я не могу понять эту логику.
Тогда, получается, вся разница только в названиях?

Исправьте меня если я ошибаюсь, но, вроде бы, концепция, что человек способен стать ангелом есть только в христианстве?

Наталия Кругликова
Я все еще считаю, что беременность/ зачатие происходит при слиянии ДНК двух родителей.
Честно, у клеток нечем думать и что-то осознавать. В начале это стволовые клетки, не дифференцированные, т.е. неопределенные еще по функциям. Они не нейроны, не клетки сердечной мышцы. А просто клетки, способные распознать на молекулярном уровне сигналы и всё. Просто биохимический процесс.
Иначе уже и бактериям можно наличие души приписать. Там те же свойства.

Кроули и Ангел — настоящие.

Наталия Кругликова
Атеисты бывают тоже разные. А счастье — это ж не приверженность к тем или иным мировозрениям. Это внутреннее ощущение, что ли.

Scaverius
[/q]
Как это может быть, если "память подводит"? Или тут нужно проводить грань между различными болезнями - типа Альцгеймера, например?
Мне вот лично очень приятно видеть то, что вы - судя по всему, человек, придерживающийся атеистической точки зрения - всё-таки уверены в такой вещи "за гранью". Это удивительно и очень радостно )
Это я знаю.
Почему самообман, если в жизни мы видим, как это происходит с другими? Ну, может быть, не все, но большинство. Я, вот, например, видела. И не по телевизору, а в реальной жизни.

Давненько не было на фф таких вот абстрактно-философских споров про тонкие материи. Да даже ни разу не было на моей памяти, а я здесь давненько.

ScaveriusБесконечность - это то, что мы не можем себе представить. Ни в каком виде. По крайней мере, чётко - мы можем только представить, как это что-то теряется в бесконечной дали, исчезая за пределами зрения - например, Вселенная. Как можно представить то, что нигде не заканчивается, "пережить" бесконечность? Мне кажется, человек обделён такой способностью. Ну, или мы ещё не доросли.
Да я, собственно, тоже не могу этого представить. У меня есть только логика, которой я до этого дошла. Просто мысль. Не облечённая ни в какой зрительный образ. Факт.Да, я с этим согласна. А что это, по-Вашему? Просто хочется услышать ещё одну точку зрения.
Но не факт ).
Вообще, пока я не пришла к той мысли, что обозначена в посте - я готова была согласиться с тем, что все души "умирают" или "рассеиваются", или с ними ещё что-то происходит - т.к. человек уже прожил какую-то жизнь, что-то сделал, чего-то достиг, проявил какие-то свои качества и чувства осознанно. Последнее происходит с большинством, но не со всеми. Есть младенцы, которые просто не успели ничего совершить, сумасшедшие, психопаты и т.д. - категории людей, которые зачем-то существовали на этом свете, и их души не могут просто так исчезнуть. Интересно, что с ними там происходит. А что-то происходит точно...
Я не понимаю связи.
Ну так это только одна из историй.
Нет, родителям это нужно в любом случае зачем-то - опять же, моё убеждение. За исключением, конечно, психопатов, которые не способны испытывать жалость, любовь и др. подобные чувства.
А другим это может быть нужно, а может быть и не нужно.
Нет, до этого момента в своё время не дочитала.
Непонятный момент - какие дела? Что значит эта фраза?
А в моём посте что, по-Вашему, как не рассуждение?

Jinger Beer
Я по-моему, не Вас спрашивала ).
Но уж, коли вы ответили - спрошу - как вы могли это запомнить, если у вас не было сознания?

La Voz de la Verdad
А до этого тело за счёт чего развивается? Кто или что инициирует этот процесс?
Вообще, по идее, души должны быть "заложены" ещё в сперматозоидах - видимо, находиться в каком-то "законсервированном" состоянии. Но это уже, конечно, другая история. Всё с этого должно начинаться.
Так я и написала, что "убеждена". Я не писала о том, что мне удалось каким-либо способом доказать это.

Интересно, как до сих пор кто-то может верить в душу, независимую от тела, если ровным счётом ничего на это не указывает?

Наталия Кругликова
Тело равивается за счет молекул, таких как гормоны, рецепторы, и прочих биохимических процессов. Деление клеток и все такое, оно такое же как и у бактерий, простейших и так далее.
Вообще, процесс внедрения в стенку матки практически тот же, что и у раковой опухоли. Потому что у нас на клеточном уровне все одинаковое, есть там разум сонание, душа или нет. Развитие от зачатия и до смерти никак не зависит от наличия души. Оно и в пробирке или в чаше Петри так же происходит. Или по-вашему, ЭКО тоже только по божественному промыслу? Там явно третий просто человек.

Но кто-то же эту реальность создал. Всё же упирается в это. И именно такую, которая существует и развивается так, как мы видим и никак иначе. А мог бы ведь и не создавать. И, значит, ему это зачем-то нужно.
Да, у меня тоже есть такой вопрос. И я хочу найти на него ответ. Но его отсутствие опять же не отменяет моих убеждений.
Почему?
В смысле? Некоторые - обратите внимание, я не говорю "многие" - живут, например, чтобы заниматься любимым делом, другие - ради детей, ради любви к партнёру, помощи людям и т.д.
Другое дело, что многие живут неосознанно, не понимая толком, зачем, просто по инерции. А это уже хуже. Они не приносят себе никакой пользы. Другим, может быть, и приносят, но не ту, которая предназначена - ибо у них нет желания чуть-чуть постараться, подумать, и найти наконец свой смысл.
Есть те, которые не хотят жить. Но тоже, конечно, по разным причинам. Одни не видят выхода из каких-то ситуаций, у других какие-то тяжёлые неизлечимые болезни, может быть, клиническая депрессия, и т.д.
Можно вполне хорошо жить и без этого. Мне, вот, например, это не нужно.
Ну хорошо. Но суть от этого не меняется. Главное ведь, чтобы человек был счастлив, правильно )? А вы, стало быть, счастливы, и это прекрасно, я рада за вас ).
Просто новостей о плохом больше, чем о хорошем. И хорошее, судя по всему, происходит не в таких масштабах, как плохое. Да и люди, делающие какие-то добрые дела, как правило, скромны и не хотят, чтобы о них знал весь мир. Например, те же меценаты, которые действуют "в режиме инкогнито".
Я тоже так об ангелах не думаю ).
Так и что? Получается, что они для вас тоже ненастоящие. Я вас здесь не понимаю.BrightOne

Ну, может быть, и не души, но определённо что-то подобное у них есть. Они же живые.
За счёт чего?LadyFirefly

LadyFirefly
Но кто-то же так организовал все эти процессы, а не иначе. И зачем-то.
Нет, не только по нему, но не без участия. И, если вдруг что-то случится, то его душа - этого младенца - тоже будет кого-то охранять. По-другому для меня быть не может.

Наталия Кругликова

С чего вдруг? Вы наблюдаете какие-то признаки искусственного конструирования реальности, или откуда такая гипотеза?


Верно. И ведь не создал, потому что и его самого тоже не было. :-) Реальность просто была всегда: у нее нет момента возникновения.


Можете воспользоваться моим: бог как невероятно могущественное существо, в принципе, может быть создан искусственно (к примеру, какой-либо сверхразвитой цивилизацией), но такой бог, очевидно, не является творцом реальности ввиду того, что для его конструирования УЖЕ нужна реальность.


Потому что смысл любого объекта или явления - всегда за его пределами (смысл - это всегда "нужность" чего-либо с точки зрения чего-то внешнего), а реальность по определению - совокупность всего существующего, и за ее пределами нет ничего.


Предназначена кем и на каком основании? С какой стати, к примеру, я, должен действовать в соответствии с тем, что невесть кто для меня предназначил? Ну вот сказали мне, что мое предназначение - лежать на диване и ковырять в носу. Или работать старшим помощником младшего подметалы в урановой шахте. И что? Меня это как-то замотивировать должно?


Как и должно быть в мире без ангелов и бога. Разрушить и нагадить - всегда легче и проще, чем спасти или создать.


Не "тоже", а именно они и не являются настоящими ангелами. Настоящих - не существует, ненастоящие по типу описанных - вполне вероятно, существовать могут, только они, боюсь, не имеют отношения к обсуждению. Эдак и меня, помню, ангелом разок назвали, когда я зонтом в сильный дождь поделился. :-)

Наталия Кругликова

Не кто-то, а что-то. Биологическая эволюция. У нее нет ни цели, ни смысла - только дифференцированное выживание особей.

Это сколько же душ бессмысленно погибало бы?😕

Наталия Кругликова
Это просто химический процесс в наших условиях, например, температура, давление. В других условиях эти реакции могут быть вообще не возможны.
Если душе предназначено стать ангелом, а не прожить жизнь смертного, то зачем тогда весь процесс зачатия и беременности? Чтоб кто-то пострадал ради создания ангела?
Зачем такое количество ангелов? Что они делают?
Если, чтобы у одной подзащитной семьи было все хорошо, а у другой при этом может стать плохо, приводит ли это к конфликту между ангелами?

Наталия Кругликова
Этот набор клеток (тело) довольно самостоятельный. Съели на ужин пельмени, легли спать. Пока ваш мозг показывает сны вашей душе, желудок в это время самостоятельно и бесконтрольно переводит добро на говно - ради общего блага.

Нерождённое тело можно сравнить с ноутбуком который продают без операционной системы.

Bonnie Blue
Почему?

BrightOneБог - это самое естественное, что может быть. А точнее, кто.
Т.е., вы считаете, что Большого Взрыва не было? А почему? Есть какие-то научные обоснования?

Наталия Кругликова

Уж не знаю, как вы это вывели, но на данный момент у нас нет ни одного основания предполагать, что он существует.


Почему же не было? Был. С Большого взрыва началась наша вселенная, но, по всей видимости, не реальность как таковая. На этот счёт, впрочем, есть несколько действующих концепций, неплохо объясняющих сложившееся положение вещей. К примеру, с точки зрения теории хаотической инфляции, Большой взрыв, породивший нашу Вселенную, - следствие квантового туннелирования ложного вакуума на нижний энергетический уровень. Ложный вакуум существовал всегда, и он постоянно находится в состоянии вечной инфляции, непрерывно порождая новые и новые вселенные.

BrightOneИ потому напрашивается вывод, что он просто был всегда.

Наталия Кругликова

Не напрашивается. Это избыточная, притом совершенно произвольная гипотеза: никакая совокупность имеющихся у нас фактов не требует подобного сверхобъяснения. Аналогично, мы можем предположить, что на одной из планет Вселенной живёт гигантский колорадский жук, поющий по ночам гимн Советского Союза. Но мы не нуждаемся в подобной гипотезе.

BrightOne
Богом.
Тут скорее, для чего. Чтобы человек изменился. Ну, а если этого не происходит - то, значит, "план" господа потерпел крах.
Бог никогда ничего не говорит напрямую.
Но ведь и хорошее тоже существует.
И потом - я убеждена, мир существует не для того, чтобы мы страдали.
Как ненастоящее может существовать?
Ну, эта частичка и в нас есть ). И этот человек был прав ).

BrightOne
Ну не может быть всё бесцельно и бессмысленно. Зачем тогда выживать?

Жозина
Вот и я о том же. Это для меня пока тоже неразрешимый вопрос.

LadyFirefly
На что вы отвечаете? Цитируйте, пожалуйста )Вот меня тоже мучает этот вопрос.
Но звучит так
чертовски романтично-героически-красиво!
Охраняют, спасают, защищают.
Интересный вопрос.
Но, может быть, такого всё же не происходит.

Оно у всего живого есть.LadyFirefly

Наталия Кругликова
Очень часто там говорится что-то вроде: "в это просто надо верить". Мол, понять мы не можем, нужно просто верить. Это и есть признак отсутствия логики.

Наталия Кругликова

И мне должно быть какое-то дело до планов гипотетического бога? :-)


Я тоже в этом убежден. Миру на нас просто пофиг: у него нет ни цели, ни смысла, ни разума. Это просто совокупность природных процессов.


Так же, как существуют ненастоящие экстрасенсы, например. Строят из себя настоящих, деньги этим зарабатывают, а на самом деле не имеют никаких сверхспособностей, не считая патологической брехливости.

Наталия Кругликова

Почему? Запросто. Даже если это кому-то не нравится.


Низачем, я уже сказал это ранее. Лично я выживаю не "зачем", а "почему" - потому что нравится. А другие пусть за себя решают.

BrightOne
Дело не в этом. Бог творит дела на земле руками людей. Особенно кажущихся случайными, неожиданными событий это касается. И поэтому совсем неважно, считаем мы это Его промыслом или же нет. Но, конечно, не всё идёт от творца, и вот этот вопрос для меня тоже очень сложный.

BrightOneНо они хотя бы реальные люди, физически выраженные, если можно так сказать - пусть и с вымышленными именами и другими данными. А как быть с ангелами?

BrightOne
С этим совершенно согласна ).

BrightOne
Вот ), в том числе ответ на этот вопрос я и хотела услышать ). И он меня вполне устроил )

Наталия Кругликова

Опять же, какое мне дело до планов предполагаемого бога? Если он использует меня в качестве безвольного инструмента своей воли, то мое мнение вообще неважно: никто не спрашивает у молотка, нравится ли ему фигачить башкой по гвоздям. Если же он желает, чтобы я помогал ему в реализации его планов сознательно - ОК, пусть придет на чашку кофе и попробует меня убедить, что это в моих интересах. :-) А пока что он ничем не проявляет даже собственного существования.


Ну так и предполагаемые инопланетяне тоже. Они - настоящие инопланетяне, настоящие живые существа, но не настоящие ангелы, даже если их таковыми обозвать или всерьез за таковых принять (о чем говорит, например, популярная в определенных кругах гипотеза палеоконтакта).

BrightOne
BrightOne
А это неважно - есть дело или нет. Можно сказать и по-другому - мы совершаем свои дела через него. Заметьте - мы при этом не становимся безвольными, просто в нас есть его частичка. Всегда. Она слита с нашим "Я", сознанием, подсознанием и всем, что там ещё существует - в единое целое, личность или как там это правильнее назвать - я не знаю точно. Поэтому всё делается на самом деле нашей волей. Если, конечно, мы осознаём, что, так сказать, творим. И я опять же сейчас не говорю об уб*йствах, насилии и других отрицательных проявлениях. Но, например, если ты (я имею в виду, любой человек) добился казни какого-нибудь м*ньяка по суду (знаю, что в России её сейчас нет) - то это тоже можно назвать добродетелью.

Наталия Кругликова

Так если неважно, что это меняет, собственно? Я в любом случае ориентируюсь на свой разум и свою совесть. Можно называть это "божьей искрой", можно не называть - вопрос терминологический. Для меня это просто избыточная гипотеза.

BrightOne
Ничего не меняет ). И не должно менять ). Совесть - это есть проявление бога в нас - хотим мы того или нет.

Наталия Кругликова

Правда, гораздо лучше и логичней совесть описывается с позиций реципрокного и кин-альтруизма из эволюционной биологии, и божественного там ни на грош. :-) Но если нравится так думать - ОК, дело ваше.

Насколько я поняла, это "Взаимный альтруизм, оказание помощи, направленной на ответные альтруистические действия в будущем", касающийся ещё и родственников. Но всегда ли в реальности совесть проявляется именно так? Ведь, если ты, например, бабушку через дорогу переводишь - ты потом думаешь, что она тебе что-то хорошее в жизни сделает? Лично я - нет - скорее всего, вы даже никогда с ней больше не встретитесь.

Наталия Кругликова

Нет, разумеется, мы так не думаем. Однако мотивации эти - желание помочь, сострадание к ближнему и т.п. - сформировались в процессе эволюции нашего вида именно как рациональная модель поведения в обществе: потому что вид, состоящий из альтруистичных особей, имеет больше шансов на сохранение своих генов. На математических моделях ещё в 1970-х годах было показано, как альтруистические модели вытесняют все прочие. Не читали "Эгоистичный ген" Докинза, например? Или "Расширенный фенотип" его же?

BrightOne
И опять мы приходим к тому, что зачем-то эти гены нужно сохранять, значит, есть в этом смысл. А это напрямую связано с Богом - как может быть по-другому? - Для меня - никак.

BrightOne
Нет.

Наталия Кругликова

Ни малейшего. Просто гены, которые менее эффективно распространялись и менее эффективно сохраняли свои копии, были в процессе эволюции закономерно вытеснены теми, которые оказались в этом плане более эффективными. Чистая математика. Почитайте Докинза, серьезно. Там на десятках примеров это разбирается во всех подробностях. И никакого бога. :-)

Наталия Кругликова
Тогда можно предположить, опираясь на то, что уже сейчас может человечество в области генетики и биотехнологий, что человек преобрел способности бога. Что, конечно, не соответствует догмам веры, тем самым ее разрушает.

Я даже свой любимый аномальный пример приведу. Есть гены, которые в целом снижают приспособленность организма, то есть являются заведомо вредными и для особи, и для вида в целом. Но! Если они одновременно снижают вероятность мутации в своем участке генома, то будут поддержаны естественным отбором (просто из-за того, что все прочие варианты мутируют быстрее) и имеют все шансы вытеснить на фиг более полезные для организма гены. Похоже на разумное планирование всезнающим творцом? Я уж не говорю про шизофренические элементы строения наших тел.

BrightOneА почему одни гены хорошо распространяются и копируются, а другие - нет? В этом же тоже должен быть какой-то смысл.

LadyFirefly
Да, кстати. Клонирование, например.
Я никаких догм не придерживаюсь ). И, кстати, может быть, всё ровно наоборот. Ведь - да, пусть это написано в "Библии" - но, может быть, это так и есть - независимо от того, где зафиксировано ) - бог создал человека "по образу и подобию своему", и, вот теперь, когда отдельные представители нашего, так сказать, вида достигли какого-то определённого уровня в своём - назовём это так - духовном и/или душевном развитии, и он "позволил" им, к примеру, "догадаться" до того, как клонировать людей. Почему нет?
Это может быть не преступлением против бога, не грехом, а напротив - приобретением способностей сотворившего нас.

BrightOneЗа счёт чего?
А есть какие-то примеры?
Какие?

Наталия Кругликова

При чем тут смысл? Просто в силу их химической структуры и взаимодействия с окружением. С таким же успехом можно искать смысл в разводах грязи или в излучении невидимого с Земли бурого карлика.

Наталия Кругликова

См. выше. За счет своей структуры и обусловленных ей свойств, как и все в этом мире.


Предостаточно, но с ходу не назову, искать надо. Факт известный: одни участки генома мутируют быстрее других (это обусловлено как их структурой, так и пространственным расположением), есть гены, облегчающие мутации (в частности, за счет меньшей устойчивости нуклеотидных связей с соседными генами) и напротив, снижающие их вероятность.


Схема соединения зрительного нерва с сетчаткой глаза. Любой инженер подвел бы его с обратной стороны сетчатки (и, например, у головоногих моллюсков так оно и есть), но у позвоночных животных и человека зрительный нерв подведен с "лицевой" стороны, мешая прохождению света, из-за чего в поле зрения каждого из наших глаз - по здоровенному слепому пятну. А все из-за того, что мы эволюционировали из прозрачных низших хордовых, для которых это не играло роли.

Или вот еще пример: возвратный гортанный нерв, соединяющий два отдела на расстоянии нескольких миллиметров, спускается через всю шею, огибает дугу аорты, вновь поднимается к мозгу и только там уже контачит с нужным отделом - это результат наличия в числе наших прямых предках рыб, у которых шейного отдела нет вовсе, и соединение это для них вполне себе оптимальное. Причем это не просто шизофреническое строение, это наносит прямой ущерб: не только медленное прохождение сигнала, но и нехилый риск защемления нерва. Животные с длинной шеей вроде жирафа - особенно пострадали, у них этот нерв тянется на несколько метров вместо пары миллиметров. :-)

Ну и как, много смысла во всем этом?

BrightOne
Ну потому что он во всём есть ).

Наталия Кругликова

Нет ни одного основания считать, что он есть.