Фентези - это во многом эпоха героев, личной силы. Для жанра и менталитета фентези в целом норма, что кто-то стал охотником на чудовищ, кто-то идет отомстить злодеям, сжегшим родную хату, кто-то берет на себя обязанность отнести Кольцо в Мордор, уничтожить Темного Властелина и так далее. Возможны и темные грани личной силы, конечно, и серое-серое, и низкое фентези, которое пытается быть как историческая проза и другие исключения, но в целом в фентези проявление личной силы и ответственности - это норма. Да, это может быть героическим поступком, на который не каждый способен, но в том, чтобы отнести Кольцо в Мордор, нет вызова обществу.
Супергероика - это про героев в современном мире, где прямая личная сила не поощряется, а ответственность прямой борьбы со злом, с преступностью, мести за сожженную хату и охоты на монстров отчуждена в пользу общества и специальных организацией (которые с задачей справляются недостаточно хорошо). Супергероика - это где желание отнести Кольцо в Мордор может вызвать не просто удивление в духе "а ты точно справишься", а "ты тут, что, самый умный, что ли", "так не делается", "он сошел с ума" и "кольцо должны нести специальные люди, а ты сидеть дома". В супергероике базово заложен конфликт с обществом, общество супергерою, может, не прямой враг, но и не друг, ему нужно скрывать свое лицо и носить маску, иметь вторую личность (в чем у героя фентези базовой необходимости нет). В супергероике одна из сторон конфликта нередко представляет точку зрения, что супергерой или супергерои опасны, они имеют слишком много личной силы, их не должно быть - общество против личной силы, которая способна с этим обществом поспорить. Разумеется, опять-таки с развитием жанра появляются де/ре/тд. конструкции, миры, где все супергерои, и прочие нарушения правила, но основа, на мой взгляд, такая.
можно сказать, что супергерои - это попаданцы из фентези в современный мир
Таким образом, чистая трансплантация туда-обратно невозможна, так как неизбежно появятся новые грани конфликта или они, наоборот, исчезнут. (Разумеется, сюжеты и тропы можно переносить, но реакция сеттинга и обществ в этом сеттинге на них будет разной.) Наиболее чисто, как мне кажется, можно реализовать супергероев в сеттинге низкого фентези, с низким содержанием магии по базе и историческим уклоном, т.к. там тоже можно обыграть недоверие общества, нежелание властей и религии иметь под боком этих психов и так далее. Собственно, здесь оно уже будет на стыке с "гонения на колдунов и магов", хотя многие детали будут достаточно различаться, чтобы это была отдельная, своя собственная история.

Lost-in-TARDIS


Сандерсон - мистборн что первое трилогии, что вторая пенталогия, из того, что мгновенно приходит на ум. Чистое фэнтези, но всё это к ним относится.

Nita
Любая достаточно продвинутая (по отношению к наблюдателю) наука неотличима от магии. Не помню, чья мысль, к сожалению.
UPD
В частности, вот это утверждение "не магия, а такие вот способности. И типа отдельный вид за счёт этого, новая ступень эволюции" принципиально ничем не отличается от "это магия, Гарри" и на человеческий язык переводится, как "не думай об этом, прими, как данность".

EnGhost
Вторую серию мистборна не читала, но первый - абсолютно нет, вообще не про это. Первый - это сопротивление злому тирану (в начале), а потом темы каких-то скрытых личностей там и вовсе нет. Там не современное/в целом нормальное/нормальное, но разложившееся общество забрало какие-то функции и с ними (не)много не справляется, там власть злого бессмертного тирана, аристократия и повальное рабство, т.е. свержение Темного Властелина как оно есть. Это даже автором заявлено как завязка, что если Темный Властелин победил и правит уже давно, или как-то так.

Lost-in-TARDIS

Ну как же? А скрытие личности всех мистборнов, и вторая сущность? А их личная борьба с обществом (и нет, речь не о Тиране конкретно, скорее борьба аристократий между собой, и место мистборнов в этой борьбе) своими силами?
А вторая часть так вообще классика, о герое, которому тесно в рамках общества, и как он вынужден мириться с рамками налагаемыми им, несмотря на то, что его модус операнди ну откровенно другой.

Аристократическая прослойка, которая стремится сохранять за собой эксклюзивный доступ к способностям личной силы, меряется обладателями этих способностей, при этом скрывая их личность, чтобы их нельзя было легко убить, это не аналог современного общества. Современное общество не определяется личной силой в прямом смысле. Власть же в мистборне построена на личной силе Темного Властелина и аристократии. Наконец, там Темный Властелин не является выбранным обществом, как и аристократия, они не общество в целом - а только определенный социальный класс. Низшие классы (которых количественное большинство) героев очень даже одобряют, между прочим, так что приписывать героям борьбу с обществом в целом нельзя даже с треском совы.
У супергероя проблема в том, что само по себе обладание личной силой уже противоречит имеющейся структуре общества. В мистборне противоречит не личная сила, а грязное рождение - но даже так герои могли бы неплохо устроиться, сделав то, что они делали для маскировки, только взаправду: отжать у кого-нибудь из аристократов чего-нибудь и при помощи способностей жить припеваючи. Аристократов со способностями никто не гоняет.
Мистборн - это вполне фентезийное общество, где положение по жизни во многом определяется личной силой, особенно если эта личная сила кого надо.

Lost-in-TARDIS

А вот это не правда. Ты если помнишь, то по сути крестьянство в мире мистборна - это вообще генетически другие существа, и отличающиеся от неё не только слабоизмеримыми характеристиками, но и физически по разному устроенными, хоть и способные скрещиваться с аристократией. А следовательно рассматривать их как равноправных членов общества - не имеет смысла. Даже сторонники восстания в рамках ска были не так уж и многочисленны, несмотря на всё попытки в пиар этого движения.

И повторюсь, я не про героев и их борьбу вообще говорю. Я скорее о том, что мистборны между собой образовывали своё общество, где не играло никакой роли кто ты, и к какому клану относишься. Но да, этот элемент Сандерсон задел настолько вскользь, что его вообще можно было упустить за всей этой борьбой с тираном и прочими его порождениями.

EnGhost
эээ
Адольф Алоисович утирает скупую слезу умиления
Крестьянство в мире мистборна - это, насколько я помню, не генетически другие существа, и даже если бы они ими были, это не бы не делало невозможным рассмотреть их как членов общества. У нас есть социальный класс аристократии, есть низшие классы. Есть тысяча лет правления Темного Властелина и загнанные в низкие технологии рабы, чтобы не иметь преимущества личной силой над аристократией, и которые за тысячу лет в силу всех факторов фейлили все восстания.
(NB: единственное различие по факту, которое мы наблюдаем, это наличие/отсутствие магии. О врожденных пониженных интеллектуальных способностях крестьян и прочей хрени мы знаем по идее только со слов аристократов, которые имеют известные убеждения.)

Оки, ещё раз.
Фентези: вертикаль власти, основанная на личной силе, проявления личной силы, использование личной силы для решения каких-либо проблем, личных или общественных, личный долг и ответственность решать эти проблемы - норм тема
Супергероика: вертикаль власти больше как у нас сейчас ирл, основана на социалочке, будь эта социалочка выражена в один человек - один голос демократии, сложившихся системах и договорах, богатстве и классах и т.д. Победить на дуэли обидчика больше не считается нормальным, броды от вражеских армий в одиночку тоже больше не держат. Сила организаций, тренированных и больших отрядов многократно больше силы одного человека или стандартной партии приключенцев. Организации стараются держать монополию на насилие, сами занимаются решением проблем, ожидается или даже узаконенно, что охотиться на монстров, мстить сжегшему хату будут тоже они.
(NB: конечно, возможны искажения и исключения, написано много чего, в том числе в жанрах де/ре/конструкции и постмодернизма. Но общие тренды именно такие, один контрпример это не изменит. Что не меняет того факта, что пример некорректен)

В мистборне:
1. Аристократические мистборны не конфликтуют со своим аристократическим обществом. Они живут нормально и в почете, их личная сила - это более чем нормально и прекрасно.
2. Имеющаяся структура базируется на ОП-Темном Властелине и личной силе мистборнов, без этого она бы не работала и рухнула.
3. Сокрытие личностей обусловлено не тем, что без этого линчует общество и посадит в кандалы, а дополнительной безопасностью от точно таких же мистборнов да и просто вражеского яда в бокал. Внутри семьи там все достаточно взрослые и приближенные все знают, своих мистборнов ценят и любят.
4. Проблема героев в том, что они юзают свою личную силу против этой структуры и носителей личной силы, включая ТВ, а не в личной силе как таковой. Как я уже писала выше, если бы они захотели встроиться туда - встроились бы наотличненько, хоть и скрывая низкое происхождение.

Таким образом, в рамках предложенного мной типирования оно чисто фентези, а не супергероик и ничему не противоречит.

Lost-in-TARDIS
> Супергероика - это где желание отнести Кольцо в Мордор может вызвать не просто удивление в духе "а ты точно справишься", а "ты тут, что, самый умный, что ли", "так не делается"
Как минимум, эти два вопроса я зачастую вижу и в фентези =-) Очень часто главный герой - как раз тот, который "делает магию неправильно", и ему нужно преодолевать закостеневшие стереотипы. Или вот, скажем, мой любимый цикл "Негатор", про товарища, устраивающего фактически революцию в кастовом обществе, где магическая сила == политическая сила, заменяя ее на меритократию.
Но сама идея интересная, спасибо.

StragaSevera

Ну, такое на мой взгляд, все ещё фентези, поскольку речь не идет о том, что использовать личную силу - не комильфо, а о том, что сопротивляются идее, что вот так бадабумы личной силы будут больше и круче.
Что же до цикла "Негатор", это по твоему описанию уже интереснее, да, потому что изначальное общество - чистая вертикаль личной силы, а вот что дальше - переход к чему-то более современному... Хотя поскольку никто не возражает против личной силы героя, я так понимаю, по описанному мной тренду, я бы всё равно положила в фентези. (а вот через n веков там, может, можно и супергероику написать:))

Lost-in-TARDIS
> Хотя поскольку никто не возражает против личной силы героя
В том и прикол, что как раз все возражают против его "личной силы" - в мире кастовой системы, где твоя сила магии = политический вес, он является негатором, пассивно отключающим всю магию вокруг себя в некотором радиусе, и не имеющим кроме этого никакой "суперсилы" (а значит, по умолчанию, он умирает от одной немагической стрелы в живот, и никакой маг-целитель не сможет его вылечить, ибо эффект негации).
Само его существование - вызов системе, и система пытается изо всех сил его уничтожить. А ему приходится выстраивать свою систему, заводить друзей, собирать команду и прокачивать своих подчиненных, потому что сам по себе он уникален, но не очень полезен.

Но в принципе, так, навскидку, я не могу больше вспомнить фентези, где не просто учитывалась бы социальная система (такое многое где), но все буквально крутилось вокруг нее. Элементы этого есть много где - у того же Рудазова в Архимаге, например - но это обычно просто элемент картинки.
А по твоему определению, получается, что супергероика - там, социальная структура важнее, чем заклепки?

StragaSevera
А, это забавнее, да. Можно ссылку, кстати?
(Хотя, конечно, возражают против определенного вида способности, а не концепта личной силы в целом.)

Да, на мой взгляд супергероика - в целом, понятное дело, возможны исключения и пограничные случаи - это когда имеется вполне определенная социальная структура и эта структура задает поведение героя, взаимодействие героя с обстановкой и один из конфликтов. Собственно, вся эта масочность/вторая личность/псевдоним - один из основных внешних атрибутов жанра - как раз обусловлена этой социальной структурой. Герою небезопасно быть известным, как из-за весьма переменчивого или вовсе негативного отношения общества к нему, так и потому, что это риск для него и/или близких. Те, кто вторую личность в силу очевидных глазу мутаций иметь не может, от этого в жанре нередко сильно страдает.
Заклепочная природа силы при этом может быть самой разной, главное, оно должно быть достаточно несвойственно обществу и не встроено в социальные структуры, превосходить на голову личную силу обычного человека в сеттинге, не встречать отработанных механизмов противодействия, чтобы иметь возможность оказывать непропорциональное одной личности влияние на социум. Супермен и Супергерл - инопланетяне, Питер Паркер - обычный парень, получивший силу случайно от укуса паука, Зеленый Фонарь - магическое инопланетное кольцо, Люди X - мутанты и так далее. (Люди X - вообще дистилированный пример "общество боится обладателей личной силы".) Этим, кмк, же опять-таки обусловлено, что суперсилы нередко возникают внезапно, чтобы быть необычными и социуму не принадлежащими.

Lost-in-TARDIS
Они реально генетически другие. Император, когда творил мир, в момент прошлого обретения сил обоих осколков, целенаправленно изменял геноцид ска, сделав их легко переносящими влияние пепла, более плодовитости, менее интелектуально одарёнными, физически более выносливыми и т.д. Там вообще вся история мира очень своебразная и нестандартная. (Ну а вспоминая Аделоизыча, можно ещё и вспомнить терранов, которые буквально разводились под нужды бывшего Бога, полное ментальное подчинение целых 2-х нечеловеческих народов кендр, и как там тех звали, которые неостановимо росли в течение всей жизни, и у которых при этом кожаные покров не росли?)


Кстати, нифига подобного. Если уж на то пошло, то работает там всё скорее на воле властелина в подчинении которого стальные инквизиторы, кендры (идеальные разведчики, диверсанты, способные воплотиться в кого угодно), и управляемые мутанты, которые по желанию приносят разорения в любую провинцию.
Мистборны и аристократия там вообще не роляют на уровне управления империей. Они как и ска по задумке создателя не более чем носители генотипов, характеристик, от которых он в будущем втором пришествии будет отталкиваться при творении.

EnGhost
Э, нет. Он действительно поменял генетику... вот только генетику он поменял всем в момент вознесения, когда налажал с движением планеты и всем таким. Тогда же вывел ещё пару видов. А появление аристократии и рабов - это уже последующее событие, когда он завоевывал власть, союзники стали аристократами, все не союзники... понятно кем. В момент вознесения он ещё не знал, кто кем будет, и заранее на два поделить не мог, а потом уже так круто не мог.
Хотя, конечно, там неточности передачи информации во времени, и все сложно. Энивей, это не делает их не частью общества. (И в ранние годы восстаний хватало, стоит заметить)

Lost-in-TARDIS
Правильно, именно в момент изменения генетики, он и поделил человечество на несколько неравных частей, первые это те, кто способен к феррохемии, они же аристократы, терранцы, способные не помню как уже этот навык называется, но короче запасать физические свойства в металлах, и третьи, которые не способны вообще ни к чему, зато выносливые, плодовитые и тупенькие, зато прекрасно переносящие условия жизни на открытых пространствах. И это все в общем-то и предопределило все будущее устройство мира.
А вот насчет ранних восстаний ска я не помню. Там разве что терранцы восставали, но это и понятно, их же всех там в евгеническую программу поставили.

Имхо, граница тут плавная, но очень даже выраженная.

И пограничные случаи - Наруту или какой паропанк взять - и вормятину как попытку деконструкции - вполне показывают.

Супергероика может превратиться в феодальное фентези. Когда сложное общество, основанное на очень жёстких "границах одинаковости" - коллапсирует под давлением разного рода людей-армий.
Обратный процесс... Тут сложно.

*warlordism

Lost-in-TARDIS
Да, конечно =-) http://flibusta.is/sequence/28080

Кстати, про "общество боится обладателей личной силы" - привет, классическое сожжение ведьм на кострах? Ведь оно же самое.

Marlagram
> Когда сложное общество, основанное на очень жёстких "границах одинаковости" - коллапсирует под давлением разного рода людей-армий.
Угу. Мой любимый пример такого - "Баффер" Дулепы. После того, как в нашем реальном мире массово появляются обладатели суперспособностей, их пытаются взять под контроль спецслужбы, но нифига не выходит - и логистические цепочки рушатся, социум коллапсирует, наступает тот самый варлордизм, а потом потихоньку начинает формироваться новый социум (устроенный сложнее, чем "у кого сила, тот и прав"). А учитывая, что главный герой - хронически больной человек, зависящий от жизненно необходимых лекарств (производство которых после краша логистики, разумеется, останавливается)...

StragaSevera
Спасибо.


Да, оно самое) Выше как раз это упоминала, что перенесенная в средневековье супергероика будет несколько стыковаться с "гонением на магов и колдунов". С нюансами того, что супергерой может и вмазать и методы борьбы с ним не отработаны.

А что героического сделал супермен? Разучился нормально одеваться? Так это не подвиг.