кукурузник: Хальве! Продолжаю популяризировать статьи, в надежде что новые и новые авторы, напитаются разными п

Desmоnd
Ну справедливости ради – впечатлить (во всяком случае впечатлить позитивно) аборигенов кулинарными умениями (только автору наверное нужно самому ими нихуёво обладать) современному попаданцу кмк всё же реалистичнее чем впечатлить их НАУКОЙ или там боевыми навыками (ага в армии видимо учат мечом махать, а реконструкторы не стараются прежде всего НЕ поразить противника слишком серьёзно. Ну как там боевые навыки принято объяснять)

Desmоnd
Можно уточнить?
Меня вот бесит не то, что кому-то что-то новое понравилось ( новая песня, новое блюдо), а что реакция упорото-восхищенная, ажно до истерики. Ну спел ты местным что-то из Арии, пусть одним понравилось, другим нет, а третьи сказали что песня норм, но с таким голосом петь нельзя, от этого вокруг дохнут коровы и киснет молоко.

ак можно адаптировать средневековые штуки именно под фэнтези условности, штампы и идеи. Хотя это охренеть какая всеобъемлющая и мощная штука представляется конечно.

Уверен, такое есть в крутых исторических романах, но их ещё прочитать надо.

kasooo
Исторические романы это всё же одно, а вот инструкция условно о том "насколько реалистична идея гильдии авантюристов и насколько эти неприятные проходимцы способны выжить в обществе без поддержки таковой" это другое. Или там "инструкция как правдоподобно встроить работающих волшебников в средневековое общество чтобы не придти к магократии"

	Гилвуд Фишер 14 октября 2023
Вот толковый сборник такого добра был бы имхо без иронии неоценимой штукой для писателей, гейммастеров, ролевиков и прочих тому подобных личностей. 1

kasooo
Исторические романы это всё же одно, а вот инструкция условно о том "насколько реалистична идея гильдии авантюристов и насколько эти неприятные проходимцы способны выжить в обществе без поддержки таковой" это другое. Или там "инструкция как правдоподобно встроить работающих волшебников в средневевковое общество чтобы не придти к магократии"

Звучит как дипломная работа какого-нибудь лит. института )

	Гилвуд Фишер 14 октября 2023
kasooo Тут кмк хорошо бы историческое образование иметь, причём какой нибудь довольно специфичный его извод

Desmоnd

кукурузник
Просто гораздо более реалистична реакция, когда этот чужак издаёт сатанинские звуки и его желательно сжечь на костре.

Всё же учти, что условные Арии находятся в другом культурном пространстве, до их появления был весь век, где мир проходил все эти жуткие молодёжные завывания и непристойные виляния жопой, начиная от богомерзкого вальса, что уж говорить об рок-н-роле. И что эта молодёжь выла, какие-то ужасные инструменты использовала, куда катится мир.

А тут сразу переступить через дохулион стадий принятия, да ещё и сам исполнитель нихуя не Фредди Меркьюри, Элвис, Брюс Дикинсон, Высоцкий или Кипелов, то есть возможность понравиться урезается и тут.

Сейчас очень легко понять, как чувствовал бы себя местный - это если послушать, скажем, какую-нибудь китайскую классику, с игрой на пипе или там цитре.

	Гилвуд Фишер 14 октября 2023
это если послушать, скажем, какую-нибудь китайскую классику, с игрой на пипе или там цитре. Не слышал, но думаю чисто статистически должно быть не так уж исчезающе мало людей которым понравится 1

	Гилвуд Фишер 14 октября 2023
Но это всё же мы – живущие в век когда "что-то чужое" не синоним "чего то опасного и вероятно способного погубить твою душу"

Ярик

Desmоnd
Не, ну тут все урезается фактом, что инструментов вроде той же электрогитары он нихрена не найдет.

В итоге останется на уровне бардовской песни.
А прототип гитары вполне себе существовал, если не ошибаюсь.

Так что единственное, что его выделит — тест песни (что отдельный лол) или манера исполнения (которая кому-то зайдет, а кому-то напротив).

Desmоnd

В другом культурном пространстве, до их появления был весь век, где мир проходил все эти жуткие молодёжные завывания и непристойные виляния жопой, начиная от богомерзкого вальса, что уж говорить об рок-н-роле. И что эта молодёжь выла, какие-то ужасные инструменты использовала, куда катится мир.

Попал обычный русский студент из 2020 года в мир фэнтези и решил там исполнить своё любимое, Моргенштерна.
Пиздили за это его либо толпой сразу либо как культурные люди, по очереди.

Desmоnd
Ну вот о чем и речь. Помню кстати в обзорах годноты, было житие героев в скайримской коллегии бардов. музыкальном училище, где автор талатливо прописал музыкально-песенные пристрастия нордов. которые копиркины викингов. Либо краткие стишки, либо саги и баллады о героях и событиях, когда бард должен уметь сочинить и спеть историю, а не в сотый раз петь "Миллион алых роз".

И вот я бы посмотрел на то, как герой поет, а окружающим не нравится суть песен.
Спел Высоцкого - заругали что непонятно про кого и что.
Спел Сектор Газа - заругали что мат есть.
Спел что-то из репертуара КиШ - заругали что нечисть вопеваешь, еще накликаешь чего.

Тут кстати вредные советы - попаданецраспатронил чьи-то могилы, и продает имущество в этом же городе. Местные же не узнают ничего, не свяжут, не заподозрят.

Вот представьте – пришёл такой вот чужак (уже подозрительно!) в твою деревню, или положим ты с ним вместе путешествуешь. Он играет на какой то странной лютне странные мелодии и поёт не вполне понятные песни – допустим оно тебе даже нравится хотя раньше ты за собой таких склонностей не замечал. А ещё он высказывает странные идеи, может ругает твоего барона или епископа, может совсем что-то невразумительное бормочет, вполне вероятно одет странно и имеет странные привычки.

А ещё скорее всего он не молится каждое утро боженьке, а в церкви его вообще не видали.

Да это же прям очевидный дьявол вот прямо сейчас похищающий у тебя бессмертную душу!

	чум_АК 14 октября 2023
Гилвуд Фишер Не документ, что местные знакомы с идеей ферментации листьев той же земляники или кипрея.

Где-то был пародийный рассказ про сотню попаданцев и сотню попаданок, как они гибли.

То съедят что-то не то, то спросят у священника, где здесь школа магии, а за это костёр. То попаданку казнят за попытку строить глазки барону, причём казнят по приказу баронессы, ибо нефиг.

	чум_АК 14 октября 2023
кукурузник Спел Сектор Газа... Это про эпическую балладу про то, как молодой принц убеждает короля вампиров отдать ему волшебный меч, дабы сразить бессмертного лича, похитившего невесту принца? 1

Ereador

Desmоnd
Особенно смешно, когда автор вроде бы задумывается над темой, что попаданец вряд-ли найдет современные продукты и начинает городить костыли в поисках того, что имеет аналогичный вкус. И с первого же раза у него получается что-то съедобное.

Было такое хорошее произведение. Там попаданец продал предприимчивым людя рецепт мороженого, сам готовил блины (пользующиеся спросом за счёт необычности). Но когда решил приготовить борщ, то во-первых, не смог найти точного аналога помидоров, а во-вторых, народ с подозрением отнёсся к цвету борща, учитывая что попаданец попал в представителя расы известной людоедством.

Все верно. Но кое-на-что возражу немного по мелочи.

"куда нормальному средневековому человеку, очень привязанному к родным местам, понадобится путешествовать?"

Но на это можно возразить, что героем книги и не должен быть НОРМАЛЬНЫЙ средневековый человек - иначе никакого интереса его история - крестьянина, прожившего всю жизнь в средней средневековой деревне среди обычных распланированных крестьянских дел - не вызовет. ;)

" В одиночку пускались путешествовать личности довольно маргинальные — авантюристы, лица с сомнительным прошлым и/или настоящим"

И именно они - первые кандидаты в герои приключенческой книги. ;)

"юродивые и отшельники."

Они вообще-то тоже могут, но это будут книги совсем другого жанра. :)

"Одиноко странствующий рыцарь — явление скорее из области легенд."

Хм... насчет того, были ли такие легенды в средние века, я не в курсе, а вот в современных фэнтезюхах это как раз привычный шаблон. А так, даже в пародии Сервантеса у рыцаря все же был оруженосец - именно потому, что так было положено в историях про рыцарей. :)

С другой стороны, конечно, всегда можно сказать, что фэнтезийные сеттинги могут СИЛЬНО отличаться от реального средневековья.

"У девушки может быть только одна уважительная причина для путешествия — ее везут к жениху."

А что насчет паломничества к святым местам? Или его могли совершать только замужние женщины? Хотелось бы уточнить этот вопрос.

"Ее сопровождают либо ее кровные родственники (отец, брат, сын), либо муж, либо ближайшие родственники мужа."

И это правило в реальности действовало даже на Избранных, вот что интересно.

"А если девушка путешествует одна, значит, она любит секс. БАБАХ К девочкам старше 10-12 лет это тоже относится."

Вот представить девочку 10-12 лет, одну путешествующую по средневековому миру вообще не могу, ум выдает, что это уже полный бред. Но... неужели в современных фэнтези и фанфиках и до такого докатились?!

Точнее, конечно, есть еще вариант сумасшедшей, но и в этом случае вряд ли ее путешествие долго продлится.

Показать полностью

Вот представить девочку 10-12 лет, одну путешествующую по средневековому миру вообще не могу, ум выдает, что это уже полный бред. Но... неужели в современных фэнтези и фанфиках и до такого докатились?!

Ммм Арья Старк вообще говоря. Правда она не в одиночку, ей как раз чтобы выжить приходится прибиваться то к дозорным, то к замковой прислуге, то к Псу

чум_АК

Да, и кстати, а с ху-ху ли каждый встречный - спермотоксикозный маньяк с полным отсутствием моральных ограничений (о пошлых вещах, вроде законов - пока умолчим)?

А каждого и не нужно, достаточно осознания возможности наткнуться на таких (разбойничков-то по средневековым лесам могло бродить ой как много, хотя конкретная их плотность на км дороги, конечно, зависела от конкретной эпохи среневековья), чтобы не ходить одной по средневековым лесам.

	омикрон - тот самый 14 октября 2023
Гилвуд Фишер Ммм Арья Старк вообще говоря. Правда она не в одиночку, ей как раз чтобы выжить приходится прибиваться то к дозорным, то к замковой прислуге, то к Псу Ну вот видите, НЕ в одиночку. О чем и речь!

kasooo
Попаданец из современности или будущего в прошлое или слаборазвитый мир, балдеет от натуральности продуктов, и их небывалого вкуса, как и от алкоголя.

Вообще-то на самом деле привычные нам искусственные подсластители вкуснее натуральных. :))

	kasooo 14 октября 2023
омикрон - тот самый кукурузник Вообще-то на самом деле привычные нам искусственные подсластители вкуснее натуральных. :)) Так речь про вредные советы )

Вообще в контексте кхм приключенческого фэнтези щитаю что приключенцев следует выделять в отдельное сословие (ну или около того), со специфичным к ним отношением (но вряд ли кстати сильно положительным ‐ даже если приключенец полезен, помимо этого находясь в твоём селе он может попортить девок, покалечить косо смотрящих на него мужиков, проявить непочтительность к местной святыне... в общем даже если он и полезный, то сука всё равно подозрительный). И был бы он из благородных ещё, а то ж вообще непонятно кто!)

А тут я не совсем понял, кого вы вообще называете приключенцами и почему к ним должно быть особое отношение местных...

разбойничков-то по средневековым лесам могло бродить ой как много, хотя конкретная их плотность на км дороги, конечно, зависела от конкретной эпохи среневековья

скорее от эпохи средневековья зависит то, будет ли добросердечный семьянин уходить после заката разбойничать на дороги или ему будет своей основной жизни достаточно

омикрон - тот самый
Типичных "дндшных" вооружённых бродяг которые убивают драконов, гоняют гоблинов и делают тому подобные полезные для фэнтезийного общества вещи, но при этом всё ещё бродяги, зачастую (хотя и не всегда) без особого роду племени, никому (кто мог бы ответить за их беспредел) не присягнувшие, и всё ещё вооруженные.

	Гилвуд Фишер 14 октября 2023
Главные герои всяких рпг игр тоже из их числа вот, если и не всегда то зачастую 1

Весьма спорный вопрос, на мой взгляд. Хотя все от деталей зависит, конечно. При одинаковости используемых продуктов и одинаковости вкусов обществ - да, легче с кулинарией. При отсутствии этого, зато недостаточной развитости местных - легче, наверное, все-таки показать приемчики дзюдо или предсказать назавтра солнечное затмение.

А особое отношение – дак потому что без них в фэнтези мире будет заметно проблемнее (такие авантюристы обычно просто дешевле чем устраивать военный поход на дракона), но при этом они обычно не самые социально благонадёжные типы и хорошо бы придумать как либо взять их за яйца, либо какие права и вольности пообещать чтобы хотя бы лицо сохранить когда они будут бить морды твоим подданным за недостаточно холодное пиво.

омикрон - тот самый
Затмение штука одноразовая (а приёмчики дзюдо не помогут против толпы с цепами и вилами, от которой придётся бежать после того как она решит что ты сраный колдун), а вкусно готовить ты можешь в любой момент – были б продукты. Конечно ты не станешь героем легенд, но зато вероятно выживешь и может быть какой нибудь купец или феодал будет тебе за пожрать платить, обеспечивая тебе заодно безопасность

А ещё скорее всего он не молится каждое утро боженьке, а в церкви его вообще не видали.
Да это же прям очевидный дьявол вот прямо сейчас похищающий у тебя бессмертную душу!

Вот вспомнился мне испанский фильм "Амайя, дитя вампира". Собственно, Амайя довольно безобидная девочка-вампир, которая пьет только кровь животных и даже научилась ходить при свете дня. Но... она поселилась в деревне католической Испании конца 19 века - а это обязательное ежедневное причастие в храме, а причастие - это, увы, все же человеческая пища, которую вампир физически не может принять. И уже того, что она потихоньку выплевывает причастие, достаточно, чтобы деревенский народ начал подозревать, что она неведомая, но наверняка нехорошая хрень. :)

то спросят у священника, где здесь школа магии, а за это костёр.

Кстати, некоторые, в том числе и дающие советы о том, как реалистично писать о попаданцах в средневековье, допускают одну ошибку - думают, что для попаданца, как для "странного человека" самыми опасными будут инквизиторы и прочие церковники, которые его обязательно отправят на костер за то, что он такой странный. Но это фигня. Как правило, именно представители Церкви в средние века были наиболее образованными людьми, наименее подверженными суевериям. В первую очередь для странно выглядящего попаданца будут опасны простые крестьяне, которые как раз запросто могли приписать ему все, что угодно, и растерзать прям на месте, просто потому что он такой странный. Страшная инквизиция хотя бы попытается разобраться, действительно ли этот странный тип подходит под ее канонические описания ведьм-колдунов. Темное простонародье же никакими канонами не связано. :)

омикрон - тот самый
Затмение штука одноразовая (а приёмчики дзюдо не помогут против толпы с цепами и вилами

Так знание кулинарии в ЭТОМ конкретном случае поможет еще меньше.
Я рассматривал ситуацию, когда попаданец мирно делится с местными знаниями, без особого риска - какие именно знания будут в этом случае ему полезны. Ну и вот - кулинария полезна будет только при вышеозначенных условиях, наука же и боевые искусства несколько более универсальны. Хотя, конечно, научные знания тоже надо соответствующие возможностям местной природы, ну а для боевых искусств нужны потребители из того слоя общества, который ценит возможность получить преимущество в драке.

а вкусно готовить ты можешь в любой момент – были б продукты.

О чем и речь была - ЕСЛИ вкусы местных соответствуют твоим и ЕСЛИ местное "сырье" для кулинарии тоже тебе знакомо - тогда лучше кулинарные навыки. ЕСЛИ же нет - тогда лучше бери боевые или научные.

Хм... а тогда у меня есть сомнение в том, что такой общественный слой вообще мог бы существовать...

nadeys

смотрел какое-то аниме про японского попаданца в условное фентезийное средневековье

у попаданца была уникальная способность - доступ к современному онлайн-магазину с мгновенной доставкой

и он использовал этот онлайн-магазин чтобы купить с̶о̶в̶р̶е̶м̶е̶н̶н̶о̶е̶ ̶̶о̶р̶у̶ж̶и̶е̶ походную газовую плиту, кухонную посуду, современные приправы и соусы, овощи, рис и дорогое мясо

ну и соответственно он готовил из купленного мяса, а также из мяса убитых местных монстров разнообразные вкусные блюда - и аборигены чуть не с ума сходили от того как это вкусно

понятное дело что это был свойственный аниме гипертрофированный гротеск

однако там были и правдоподобные рассуждения о том что даже хорошим местным поварам в городах и тавернах недостаёт разнообразия и пряностей, а уж в дальних походах бомжам-приключенцам зачастую приходится жрать копчёносырое недопережаренное

	nadeys 15 октября 2023
а ещё он в качестве подношений местным богиням отправял современные кондитерские сладости - пирожные, конфеты, шоколад 1

Desmоnd

nadeys
... и бухлишко. За это те его оббафали столькоим количеством благословений, что он выжил бы во взрыве ядерной бомбы. И все равно он очень бздел и не хотел приключаться, но его постоянно повсюду таскал волк Фенрир, который очень любил пожрать.

Читал в виде ранобе и манги, отличная история.

Ereador

kasooo

Было такое хорошее произведение. Там попаданец продал предприимчивым людя рецепт мороженого, сам готовил блины (пользующиеся спросом за счёт необычности). Но когда решил приготовить борщ, то во-первых, не смог найти точного аналога помидоров, а во-вторых, народ с подозрением отнёсся к цвету борща, учитывая что попаданец попал в представителя расы известной людоедством.

Хочу прочитать

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Кстати, некоторые, в том числе и дающие советы о том, как реалистично писать о попаданцах в средневековье, допускают одну ошибку - думают, что для попаданца, как для "странного человека" самыми опасными будут инквизиторы и прочие церковники, которые его обязательно отправят на костер за то, что он такой странный. Но это фигня. Как правило, именно представители Церкви в средние века были наиболее образованными людьми, наименее подверженными суевериям. В первую очередь для странно выглядящего попаданца будут опасны простые крестьяне, которые как раз запросто могли приписать ему все, что угодно, и растерзать прям на месте, просто потому что он такой странный. Страшная инквизиция хотя бы попытается разобраться, действительно ли этот странный тип подходит под ее канонические описания ведьм-колдунов. Темное простонародье же никакими канонами не связано. :)

Испанская инквизиция спасла многих от смерти. А ещё у них прописаны процедуры дознания.

	Ereador 15 октября 2023
ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ Поискал текст произведения. Выяснилось, что автор его уже издал как книгу и потому убрал с самлиба. Вот ссылка на автор-тудэй - https://author.today/work/286016

Fluxius Secundus

чум_АК

и кстати, а с ху-ху ли каждый встречный - спермотоксикозный маньяк с полным отсутствием моральных ограничений (о пошлых вещах, вроде законов - пока умолчим)?

"Закон велит, чтобы всякий, кто совершит насилие над свободным - взрослым или ребенком, уплатил штраф вдвое больше, чем за насилие над рабом, а ведь сюда относится и насилие над женщиной, в то время как ее соблазнение карается смертью. Вот, судьи, насколько снисходительнее законодатель к насильникам, нежели к соблазнителям!

Последних он приговорил к смерти, а первых - лишь к возмещению ущерба деньгами, исходя из того, что жертва насилия по крайней мере ненавидит насильника, а соблазнитель настолько развращает свою жертву, что жена к нему привязывается больше, чем к мужу, отдает ему в распоряжение весь дом, и даже на детей падает подозрение - то ли они от мужа, то ли от любовника. Вот почему таким людям законодатель назначил смерть"

Fluxius Secundus

Ландскнехты. С императорской привилегией забивать на сословные требования к одежде, и возможностью кастовать на нее престиджитацию, починку или аналоги.

Fluxius Secundus
Ну вот как то в этом духе, да. А ещё правом продавать свои трофеи, носить в городе оружие (потому что поди ж ты у этих отбери), и вот такими штуками. Щитаю что вопрос положения приключенцев в средневековой сословной системе требует раскрытия!

Fluxius Secundus

Ereador

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Поискал текст произведения. Выяснилось, что автор его уже издал как книгу и потому убрал с самлиба. Вот ссылка на автор-тудэй - https://author.today/work/286016

Костин вообще весь крут и офигенен. В том числе в вопросе "что услышат в песне аборигены, если попытаться перепеть им условную Арию".

	Fluxius Secundus 15 октября 2023
Гилвуд Фишер Я о том, что они кажутся самым близким реалисторическим аналогом. А с поправкой на возможности колдовства вполне себе и "Хвост Феи" натягивается. 1

	ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ 15 октября 2023
Ereador ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ Поискал текст произведения. Выяснилось, что автор его уже издал как книгу и потому убрал с самлиба. Вот ссылка на автор-тудэй - https://author.today/work/286016 Спасибо, найдено.

чум_АК

чтобы не ходить одной по средневековым лесам.

Средневековые пастухи и, ЧСХ, пастушки по лесам бродили целыми днями в одиночку.
Незабвенная Красная шапочка волчару встретила далеко не в первый рейс к бабке.
Пример конечно не из средневековья, а про 25-й год Советской власти, но:
- 13-летнего пацана отправляют с письмом и приветами родственникам за 60 (шестьдесят) километров зимой на лыжах. И это норма.
- страшных лесных разбойников нет, зато есть:
1. волки с кабанами. Может и медведику Волдеморт присниться, и пойдет медведик бродить по лесу.
2. не исключены беглые зеки. Кайские леса в той же Кировской области.
3. даже немецких диверсантов в тех краях уже раз ловили.
Понятие "надо" даже в 1942-м было существенно более "надо", чем сейчас. А уж в 1492 - еще раза в два более.

А я видел стилизованный дневник местного искателя приключений, который типа встретил попаданцев - парня и девушку- и какие они оказались тупые да неловкие.
Парень - не умеет махать мечом, слаб для топора и молота, ремеслу не обучен, баял про самодвижущиеся телеги и железных птиц, но даже не смог пояснить, как их делают.
Девушка - слаба для лука, ремеслам необучена, гордячка ( сразу видно, за такие слова и поведение дадут по шапке), грезила что волшебнице станет, а для этого надо десять лет учиться в коллегии Каер-Хога, и то не факт что возьмут.
И приписка, что потом нашел их трупы, потому что советам не вняли, и пошли не в портовый город, а в другой, по опасной дороге, где и убили их.

Ссылку!

Ну если по справедливости, на самом деле описанное - стандартный набор искателя приключений. Ими ведь не от хорошей и сытной жизни становятся. Умел бы парень в ремесло, то никогда бы не пошел в в приключенцы. Ну а девушка не умеющая стрелять из лука, так лук оружие богатых. В средневековье набор лук + стрелы выходил дороже, чем содержать собственное хозяйство.
И как правило, им же ещё и гроши платят при огромным риске помереть, что тоже не влияет на их контингент положительно. Потому что были бы деньги, то наняли бы ~~ведьмака~~ более специализированных и опытных наёмников.

Показать полностью

Ярик

В средневековье набор лук + стрелы выходил дороже, чем содержать собственное хозяйство.

Звучит сомнительно.
Может, какой-то особо крутой, для свиты рыцарей и выходил на такую планку, но ведь были и вполне себе существующие охотники

Ярик

Стрелы были очень дорогими.
Читал сравнение цен, так колчан стрел выходил по цене нескольких коров.

	kasooo 16 октября 2023
Ярик ведь были и вполне себе существующие охотники Так охотнику много не нужно. Если глянуть нынешних охотников в африканских сафари, то у них дай бог пять стрел за спиной.

	Тощий Бетон_вторая итерация 16 октября 2023
ведь были и вполне себе существующие охотники Особенно если это профессиональные охотники, снабжающие дичью какой-нибудь двор...

	Ярик 16 октября 2023
Тощий Бетон_вторая итерация Особенно если это профессиональные охотники, снабжающие дичью какой-нибудь двор... Ну, у тех вполне могли быть деньги на любого уровня лук) 1