↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Athena_frost
17 января в 20:12
Aa Aa
"В этом разделе речь пойдет об огромном значении того факта, что доказательства простых высказываний могут иметь невероятную длину. Гёдель нас научил, что доказать внутреннюю непротиворечивость арфметики Пеано невозможно, однако все считают элементарную арифметику непротиворечивой de facto и как ни в чем не бывало ею пользуются.

Платоновские настроения, царящие в среде математиков, просто не дают им усомниться в безгрешности арифметики Пеано. Вслед за Кронекером многие стали считать, что натуральные числа открыты им путем прямого прозрения и, следовательно, существуют. А раз натуральные числа существуют и подчиняются аксиомам Пеано, следовательно аксиоматика Пеано есть данность, и ее надо считать априори непротиворечивой. При этом часто ссылаются на ожидаемые или замышляемые улучшенные модели аксиом Пеано, однако ожидания и замыслы сами по себе ничего не решают."

Брайан Дэвис (Brian Davies),
профессор математики Лондонского Кингс Колледжа

Вы представляете, они даже из математики умудрились сделать религию со своей догматикой.

Гёдель теперь мой личный человек-герой. Это каким же надо обладать характером, чтобы выйти с незарегистрированным докладом на конфе лучших математиков столетия и сломать всю их догматику!
В 24 года!

См теорию Гёделя о неполноте.
17 января в 20:12
12 комментариев
...однако все считают элементарную арифметику непротиворечивой de facto и как ни в чем не бывало ею пользуются
Платоновские настроения, царящие в среде математиков, просто не дают им усомниться в безгрешности арифметики Пеано.
Британские ученые не случайно стали мемом.
Во-первых, Дэвис ничего не понял в теоремах Геделя.
А во-вторых, в 1936 году Герхард Генцен сумел доказать непротиворечивость аксиом арифметики первого порядка.
> Гёдель нас научил, что доказать внутреннюю непротиворечивость арфметики Пеано невозможно, однако все считают элементарную арифметику непротиворечивой de facto и как ни в чем не бывало ею пользуются

Это, как бы сказать аккуратнее, не совсем верно.

Гёдель показал, что базис арифметики Пеано позволяет конструировать утверждения, невычислимые строго в её рамках — но из этого никоим образом не следует, будто бы вообще любые утверждения в её рамках невычислимы.

> они даже из математики умудрились сделать религию со своей догматикой

Фанаты Гёделя, что характерно, тоже уже успели.
C17H19NO3
Тут насколько понимаю, говорится не про существование невычислимых утверждений в рамках системы аксиом, а про невозможность доказать, что система аксиом непротиворечива. Это тоже было доказано Гёделем.

И хоть и не согласен, что из математики сделали религию, но действительно, при попытках доказать или опровергнуть утверждения обычно пытаются о Гёделе не вспоминать. Начинают появляться сомнения в наличии ответа, если помнить о его теоремах.
Ereador
Религия появляется там, где некоторые вещи определяются как догмы, то есть "открытые свыше" непоколебимые установки, даже если они ничем не обоснованы и не доказаны. Собственно, догма и означает отказ от поиска доказательств
Athena_frost
Спасибо за такое определение религии, но как это относится к математике?
Ereador
Athena_frost
Спасибо за такое определение религии, но как это относится к математике?
Из приведенной в посте цитаты следует, что платоновские настроения стали причиной догматизации некоторых построений, которые не подвергались сомнению. Догма - одно из свойств религии.
Athena_frost
Не вижу в математике начиная с двадцатого века платоновских настроений (надеюсь я правильно понимаю, что это про мир идей).

Но даже если вы про прошлое, то у вас ошибка в логике. В математике были догмы. В религии были догмы. Значит математика - это религия. Вы видите ошибку в рассуждении? Или мне начать утверждать, что отсюда следует, что религия - это математика?

Впрочем если вы убедите меня, что догмы - это не просто свойство, но и признак религии, то тогда в вашей логике есть основания. Но пока я не согласен.
А аксиомы - не догмы?
Ereador
> если вы убедите меня, что догмы - это не просто свойство, но и признак религии

Это признак религии прямо по определению религии, которая есть "упорядоченная система идеалистических представлений, основанная на догматической вере в Абсолют (высшую идеальную сущность)".

Однако это необходимый, но не достаточный признак религии: помимо догматичности, нужны ещё идеалистичность, организованность и концептуальность.

Поэтому, например, пока мы рассматриваем в математике числа как некоторое условное представление, вводимое для количественного описания реальности — всё нормально. Однако едва мы предполагаем, что числа существуют "сами по себе" (в пространстве не только платоновского или вристотелевского, но даже гегелевского идеального) — вот тогда у нас получается религия.
Исповедник
> аксиомы - не догмы?

Нет. Аксиомы — некоторые условные базовые представления, вводимые как обобщение теоретических моделей. По сути, аксиомы — высокоуровневый "словарь" математической системы. На практике он выбирается так, чтобы давать наиболее точное описание некоторого взаимосвязанного множества математических теорем, но в принципе ничто не мешает его менять частично или даже целиком — из самых различных соображений.

"Догмы" в некоторых областях математики совершенно иные. Например, представление о существовании "актуальной бесконечности" в теории множеств.
C17H19NO3
Так как мы обсуждаем математику, то я использовал слова "признак" и "свойство" в математическом смысле. И там разделение чётко. Свойство - необходимо для отнесения объекта к группе. Признак - достаточен для отнесения объекта к группе.
Поэтому догматичность - это свойство, а не признак религии. Впрочем вы это и описали, но я поправил терминологию.

И я не вижу в математике после греков наличия Абсолюта (высшей идеальной сущности). Поэтому всё ещё не считаю религией.
C17H19NO3
благодарю, вы блестяще ответили пока я была занята
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть