Ольга Эдельберта: Раз уж начали разговор...

23 апреля в 21:40

Правильные решения в неправильных ситуациях. Не человек.

Ну да, что-то в этом есть. Помните Колдуна (Саракш), который по капле воды делал вывод о существовании океанов? Стругацкие усиленно намекают, что Горбовский из той же породы, есть такое. И что-то ведь он излучал после одного из полетов, сам рассказывал. ))

	Deskolador Онлайн 23 апреля в 21:56
Ольга Эдельберта И колдун сбежал. Сразу. 1

	Deskolador Онлайн 23 апреля в 21:57
Кстати. Сильно подозреваю, что все Подкидыши как раз людены.

	Ольга Эдельберта 23 апреля в 22:05
Deskolador Кстати. Сильно подозреваю, что все Подкидыши как раз людены. Вроде бы Корнея Яшмаа проверяли, результат отрицательный. Но могу ошибаться, давно читала.

	Габитус 23 апреля в 22:08
Deskolador Габитус Чужая?! No comments.

	Торговец твилечками 24 апреля в 08:19
Румату считаю конченным, остальных не знаю. То есть знаю, наверное, но так, чтобы написать сочинение, почему я люблю этого героя, вспомнить вряд ли смогу.

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 08:53
Торговец твилечками Изначально такой или переродился после известных событий?

24 апреля в 09:20

Deskolador
Я два раза начинал читать и не смог. Первый раз в отрочестве Второй раз позже, но всё равно до всех событий (что бы вы не имели ввиду), прочитав почти всё из Стругацких, с явным желанием преодолеть. Продвинулся немного дальше и всё равно не смог.
Фашиствующий интеллигентишка. Слабовольный. На уровне инстинктов знает своё место в отношениях с женщинами. Завёл себе замарашку и обмишурился перед доньей Как-её-там. В лёгкую предал друга (ну, может быть, он выживет) Провалил всё, что можно было провалить. Провернувшего переворот, на его глазах, человека, стал обвинять в том, что тот ничтожество.
На каждой странице он просто органически неприятен. Того же Идиота я читал с куда большим удовольствием.

	Торговец твилечками 24 апреля в 09:35
Кстати говоря, моя первая мысль про Глумову: А если она кого-то убила своей вспышкой? 1

24 апреля в 10:17

Ситуация *Трёх мушкетёров*)))

24 апреля в 10:21

Заяц
Чего? Простите, какое-такое заклинание? Надо перечитать, но это ж моё любимое произведение. Я ж его 100 раз читал. И никакого заклинания.

Значит это у меня подмешалось из харитоновского фанфика. "Рубидий". Это такая жёсткая деконструкция. Местами переходит в пасквиль и просто в мерзость. Проблема только в том, что пусть и десять раз пасквиль, но слабые места оригинала он подсвечивает.

Допустим, это действительно не сознательно наложенное заклинание, а побочный эффект магии. И что, какие же чувства испытывают высокие маги к этим обычным пострадавшим людям? Не очень хорошие:

Стоило сотруднику предаться хотя бы на час эгоистическим и инстинктивным действиям (а иногда даже просто мыслям), как он со страхом замечал, что пушок на его ушах становится гуще. Это было предупреждение. Так милицейский свисток предупреждает о возможном штрафе, так боль предупреждает о возможной травме. Теперь все зависело от себя. Человек сплошь и рядом не может бороться со своими кислыми мыслями, на то он и человек – переходная ступень от неандертальца к магу. Но он может поступать вопреки этим мыслям, и тогда у него сохраняются шансы. А может и уступить, махнуть на все рукой («Живем один раз», «Надо брать от жизни все», «Ничто человеческое мне не чуждо»), и тогда ему остается одно: как можно скорее уходить из института. Там, снаружи, он еще может остаться по крайней мере добропорядочным мещанином, честно, но вяло отрабатывающим свою зарплату. Но трудно решиться на уход. В институте тепло, уютно, работа чистая, уважаемая, платят неплохо, люди прекрасные, а стыд глаза не выест. Вот и слоняются, провожаемые сочувственными и неодобрительными взглядами, по коридорам и лабораториям, с ушами, покрытыми жесткой серой шерстью, бестолковые, теряющие связность речи, глупеющие на глазах. Но этих еще можно пожалеть, можно пытаться помочь им, можно еще надеяться вернуть им человеческий облик...
Есть другие. С пустыми глазами. Достоверно знающие, с какой стороны у бутерброда масло. По-своему очень даже неглупые. По-своему немалые знатоки человеческой природы. Расчетливые и беспринципные, познавшие всю силу человеческих слабостей, умеющие любое зло обратить себе в добро и в этом неутомимые. Они тщательно выбривают свои уши и зачастую изобретают удивительные средства для уничтожения волосяного покрова. Они носят корсеты из драконьего уса, скрывающие искривление позвоночника, они закутываются в гигантские средневековые мантии и боярские шубы, провозглашая верность национальной старине. Они во всеуслышание жалуются на застарелые ревматизмы и зимой и летом носят высокие валенки, подбитые кожей. Они неразборчивы в средствах и терпеливы, как пауки. И как часто они достигают значительных высот и крупных успехов в своем основном деле – в строительстве светлого будущего в одной отдельно взятой квартире и на одном отдельно взятом приусадебном участке, отгороженном от остального человечества колючей проволокой под напряжением.

Что же в итоге испытывает в институте человек? Страх за себя, а к другим неприязнь, неодобрение и сочувствие, переходящее в жалость. Возможно, ещё и злорадство, но про это не пишут, это уже я додумываю. Сравнивают с пауками. То есть, где-то уже отчасти и расчеловечивание. Так себе коктейль, я бы сказал. Особенно, если мы тут занимаемся переходом от человека к чему-то большему. А все чувства-то такие старенькие, что грустно от того, как начинанья, взнесшиеся мощно, теряют имя действия. И снова есть свои, есть чужие. Только отличают их теперь по цвету ушей.

Показать полностью

24 апреля в 10:38

Румату считаю конченным, остальных не знаю. То есть знаю, наверное, но так, чтобы написать сочинение, почему я люблю этого героя, вспомнить вряд ли смогу.

В каком-то смыслы вы правы, в конце повести он стал конченным. Он кончился как коммунар и начался как... ну понятно как кто. Как развалина психическая.

Кстати, про конченных сразу вспомнился стишок-пирожок:

Вчера зайдя ко мне без спроса,
Разбив окно и выпив джин,
Аркадий кончился как личность
И начался как п....ас.

:)

	Торговец твилечками 24 апреля в 10:39
Nalaghar Aleant_tar Когда кого-то бросили? Тогда пытались пробиться, тогда была цель. А здесь мог помочь, мог получить помощь, но махнул рукой, «да ну и хрен с ним».

	Nalaghar Aleant_tar 24 апреля в 11:36
Торговец твилечками, нет. Когда понимаешь, что положительным героем в книге должен быть Ришелье))) 4

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 12:33
Nalaghar Aleant_tar :))) Трёх мушкетёров я читал внезапно студентом. И сильно удивлялся как эти мушкетёры вообще вызывают положительные эмоции у кого-то. 2

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 12:35
Торговец твилечками В финале Румата таки покрошил всех, навёл суровой рукой прогресс ))

24 апреля в 13:11

Заяц
Спору нет, Стругацкие - презренные гностики, и чем дальше, тем хуже. Но здесь, в отношении этой ранней вещи, у вас, мне кажется, накладывается послезнание. Или, может быть, современное отношение к работе, когда потерять работу - трагедия, другой можно не найти, просрочить ипотеку и сдохнуть под забором. Но тогда-то этого не было! Так что держало людей на работе, которой они не соответствовали по требованиям? Скажем, физически слабого человека, который больше пяти килограммов поднять не может из-за остеохондроза, из артели грузчиков просто вышибли бы в первый же день, и у вас это вызвало бы возражения?

24 апреля в 13:44

В финале Румата таки покрошил всех

Я знаю из каких-то там побочных источников. Я даже понимаю, как охреневал человек из будущего в вонючем средневековье. Но когда читаешь, герой абсолютно тебе не близок. Всё же я ближе к средневековью и не могу принять мораль интеллигента во дворянстве.

	Заяц 24 апреля в 13:50
Ольга Эдельберта Пожалуй, любая хорошая литература преувеличивает, ведь иначе читать ее было бы не так уж интересно. А Стругацкие все равно хороши. 2

24 апреля в 13:54

Ольга Эдельберта
Тут уже какое-то оправдание артели бурлаков на Волге, если проводить параллели. Jeder das seine. Но прекрасное коммунистическое будущее не совсем про это. Каждый должен получать удовольствие от работы, но это не единственное в жизни удовольствие. Кое-где у Стругацких более мягкое отношение. Ну решил человек на некоторое время откосить от работы, взял и откосил. А здесь даже Новый год не празднуют, де бесполезная трата времени.

Виктор Некрам Онлайн

24 апреля в 14:08

В финале Румата таки покрошил всех, навёл суровой рукой прогресс ))

Это не "навёл суровой рукой прогресс", это психанул тащемто.
Не сказать, что без причины - привязался к единственному человеку во всем этом гребаном мире, а его убили.
Чтобы наводить прогресс суровой рукой, нужно уметь контролировать насилие. А чтобы тренироваться в контроле насилия, его надо применять. Нельзя научиться плавать, не заходя в воду.
Сикорски да, Румата нет.

24 апреля в 14:11

А здесь даже Новый год не празднуют, де бесполезная трата времени.

Ну да, они фанатики. Именно фанатиков Стругацкие в этой книге и пишут. Они, кстати, именно такими тогда и были. Помните сцену в "Девять дней одного года", где сидят в ресторане прекрасная девушка и два влюбленных в нее молодых человека? Казалось бы, вот оно - другое удовольствие или вообще другая тема в жизни, а они - пишут формулы на салфетках! В ресторане! С красивой девушкой! Стругацкие не единственные, кто в этом видел прообраз коммунистического будущего. Даниил Гранин в предисловии к "Иду на грозу" так и писал: вот, мол, познакомился с учеными и понял - коммунизм уже здесь. Только гораздо позднее Стругацкие (и мы все) поняли, что все сложнее.

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 14:35
Виктор Некрам Так у меня Сикорски и выбран героем в голосовалке. 1

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 14:37
Виктор Некрам И да, это был сарказм. Поо Румату. 1

24 апреля в 16:04

Ефремова почитайте.

	Торговец твилечками 24 апреля в 16:23
Nalaghar Aleant_tar Кстати, надо. Слышал что-то о его морали будущего.

	Nalaghar Aleant_tar 24 апреля в 17:06
Стругацкие рядом - наивные чукотские мальчики. хмыкнув Но и Ефремов рядом с Замятиным нервно курит на соседнем гектаре.

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 17:16
Nalaghar Aleant_tar Ефремов в Часе Быка оттянулся знатно.

24 апреля в 17:23

Nalaghar Aleant_tar
Я с трудом читала Ефремова в детстве и совсем не могла читать потом. И искренне не понимаю, когда говорят о его глубине. В моем понимании глубина в литературе - это нечто объемное и многослойное, то ускользающее, что удается поймать словом. Не может быть глубины, если язык суконный. Впрочем, мне у него нравится рассказ "Олгой-хорхой".

	Виктор Некрам Онлайн 24 апреля в 17:27
Ольга Эдельберта Не может быть глубины, если язык суконный. У всех фантастов такой был в то время. Все они не были писателями в классическом смысле слова. 2

	Ольга Эдельберта 24 апреля в 17:30
Виктор Некрам Ольга Эдельберта У всех фантастов такой был в то время. Все они не были писателями в классическом смысле слова. Это да. И конечно, на фоне Казанцева Ефремов - гигант мысли, реально так. 2

	Виктор Некрам Онлайн 24 апреля в 17:32
Ольга Эдельберта И конечно, на фоне Казанцева Ефремов - гигант мысли, реально так. Да мысли-то ладно. На фоне Снегова Ефремов выдающийся стилист, вот что страшно. 1

	Ольга Эдельберта 24 апреля в 17:40
Виктор Некрам Ольга Эдельберта Да мысли-то ладно. На фоне Снегова Ефремов выдающийся стилист, вот что страшно. Лучше не сформулируешь. 1

	Nalaghar Aleant_tar 24 апреля в 18:42
Но вот структура мира у Снегова... добрее, что ли...

	Виктор Некрам Онлайн 24 апреля в 19:25
Nalaghar Aleant_tar Снегову страшно не хватало хорошего литературного редактора. Со всем остальным у него отлично вообще.

	Nalaghar Aleant_tar 24 апреля в 19:42
Соглашусь.

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 20:47
Виктор Некрам Редактор был. Но правил не стиль. 1

24 апреля в 20:53

Виктор Некрам
Редактор был.
Но правил не стиль.

Смысл править стиль в том, что не является литературой? Тогдашний официальный вердикт: фантастика - литература второго сорта.
*фыркнув* Хотя такого забористого фэнтези, как в тогдашних повестях-сказках - я и не припомню потом.

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 21:25
отя такого забористого фэнтези, как в тогдашних повестях-сказках А вот тут да!

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 21:25
И вообще согласен. Фантастику тогда не считали литературой.

	Виктор Некрам Онлайн 24 апреля в 21:36
Deskolador Редактор был. Но правил не стиль. Редактор тогда был даже у туалетной бумаги. Но конкретно здесь нужен был именно литредактор на стиль.

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 21:49
Не принято тогда было. Причём именно в фантастике. 1

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 21:50
Цензура - да. А редактор - нет. Причём остальное - вполне себе.

	Veronika Smirnova 24 апреля в 21:57
Насчет Горбовского вопрос на засыпку. В Далекой Радуге он вполне конкретно остался погибать на обреченной планете. Далее, в Волны гасят ветер он опять появляется. Этому есть научное объяснение?

	Ольга Эдельберта 24 апреля в 22:03
Veronika Smirnova Где-то упоминается, что волна заглохла (рассосалась), не дойдя немного. Но где, я уже не помню.

	Veronika Smirnova 24 апреля в 22:07
Ольга Эдельберта В книгах? Или в других материалах? Долго шерстила 12-томник на этот предмет, запомнила близко к тексту, но не нашла ничего про Волну...

	Nalaghar Aleant_tar 24 апреля в 22:10
Тоже не помню...

	Ольга Эдельберта 24 апреля в 22:13
Veronika Smirnova Эм... Вот сейчас подумала, что это, возможно, во "Времени учеников". ))

	Торговец твилечками 24 апреля в 22:16
Veronika Smirnova Нет, просто воскресили. Есть книга воспоминаний Б., может быть там упоминается, но именно научного объяснения нет точно. Они не любили заклëпничество.

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 22:16
В книгах нет. В «Учениках» есть.

	Nalaghar Aleant_tar 24 апреля в 22:19
Да, Время учеников как-то мимо меня прошло

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 22:19
Арррр. #отсебятина. Почему Т9 исправила Учеников на Учёников? Я прям плачу в голос, когда смог ударение поставить. 2

	Deskolador Онлайн 24 апреля в 22:20
И тег не сработал! Заговор!!

inka2222 Онлайн

27 апреля в 03:25

Торговец твилечками, нет. Когда понимаешь, что положительным героем в книге должен быть Ришелье)))

Человек может считаться взрослым когда начинает болеть за серёзного человека Ришелье, на самом деле заботящегося о государстве, а не за трёх психопатов (насильника, убийцу и изменника - и в отношениях, и государству -Дьартаняна, грабителя и убийцу атоса который убил собственную жену **за то что она своровала в прошлом церковную утварь**; и портоса который трахал чужую жену в качестве способа своровать чужие деньги, то есть хуже проститутки). Арамис там единственный не из явных психопатов, но зато тоже изменник, и стране и своим многочисленным бабам.

27 апреля в 07:44

inka2222

Человек может считаться взрослым когда начинает болеть за серёзного человека Ришелье, на самом деле заботящегося о государстве, а не за трёх психопатов

Если судить по книжному Ришелье. то книжный Ришелье-то как раз сильно сожалел, что "тройка психопатов" не на его стороне. "Болеть" за него не надо. Книжный Ришелье в конце гораздо могущественнее всех троих и их афёра с подвесками ему не сильно навредила. Герцог был в итоге по книге убит (и по фильму, кстати, тоже, там просто само убийство не показали). Так что королева получила свои подвески и смогла оправдаться перед королем, а также получила труп своего любовника как предупреждение, что будет, если она будет крутить шашни с врагами короны. Троицу Ришелье тоже в конце книги сильно поприжал. А вот Миледи ни в книге, ни фильме не жалко. Да и Ришелье к ней относился как к инструменту, прекрасно понимая, что это за женщина. Вот уж кто психопат-то, по книге она еще более коварна, похотлива и жестока, чем по фильму. Ещё она по книге обладает ангельской внешностью (Терехова её сыграла как скорее "роковую соблазнительницу в летах", но там видно, что никакой ангельской красоты нет).

(насильника, убийцу и изменника - и в отношениях, и государству -Дьартаняна, грабителя и убийцу

Кого он там ограбил-то? Убил он допустим Миледи, которая неоднократно хотела и его убить, так что это самооборона. А перед этим Миледи его соблазнила и вообще играла с его честью и достоинством. Дворяне такого не прощают.

атоса который убил собственную жену **за то что она своровала в прошлом церковную утварь**;

Нет. Он убил жену за то, что она ему лгала. И вообще она была не только воровка, она была еще и не невинна и куча всего на ней уже была. Атоса можно понять и он убил её в состоянии аффекта, позднее он казнил её совершенно сознательно.

и портоса который трахал чужую жену в качестве способа своровать чужие деньги, то есть хуже проститутки).

Ну да, Портос там наиболее циничный и практичный. Но что делать, жрать-то хочется, организм требует. А он обедневший дворянин.

Арамис там единственный не из явных психопатов, но зато тоже изменник, и стране и своим многочисленным бабам.

Арамис как раз наименно честный из всех и поэтому в конце трилогии, а напомню, что было три романа "Три мушкетера", "Двадцать лет спустя", "Десять лет спустя или Луиза де Лавальер", так вот в конце они все гибнут (и гибнут страшно), а Арамис, как наиболее подлый и наименее честный, отстаётся жить (правда, в изгнании).

Показать полностью

27 апреля в 09:39

И вообще согласен.
Фантастику тогда не считали литературой.

Да ее и сейчас в кругах всяких гуманитариев и литераторов многие не считают литературой, отчасти потому, что не понимают и опасаются всего, что сложнее выключателя света. И уж точно ее там не считают "настоящей" литературой.

Тем более, что, с их точки зрения, недолгий аномальный период, когда в мейнстриме все писали и читали фантастику уже прошел. В 70-80-ых Плейбой печатал научно-фантастические рассказы Воннегута и Ле Гуин. Вы можете себе сейчас такое представить?

	Deskolador Онлайн 27 апреля в 09:40
Scaverius Д’Артаньян вполне себе нормально гибнет. С полным удовольствием. Как и положено профессиональному военному. Вот Портос и Атос да, нехорошо умерли. 2

	Торговец твилечками 27 апреля в 14:33
inka2222 Что касается Атоса, так я полностью его поддерживаю.

27 апреля в 15:41

Scaverius
Д’Артаньян вполне себе нормально гибнет. С полным удовольствием. Как и положено профессиональному военному.
Вот Портос и Атос да, нехорошо умерли.

Д"Артаньян нормально гибнет? Он гибнет в шаге от получения высшего воинского звания. Причем ему уже приносят собственно жезл и он гибнет в этот момент.

27 апреля в 15:43

Scaverius
Трудно было бы более ясно выразить словами то, что Дюма думает о пути человека в жизни, его итоге и его цене.

А ещё о том, что в конце концов никто уже его не поймет, и старые смыслы растворятся в потоке истории: "слова, которые когда-то обозначали столь многое и которых теперь, кроме этого умирающего, никто больше не понимал".

Deskolador Онлайн

27 апреля в 16:28

Deskolador

Д"Артаньян нормально гибнет? Он гибнет в шаге от получения высшего воинского звания. Причем ему уже приносят собственно жезл и он гибнет в этот момент.

Он тот жезл хватает и таким образом умирает уже маршалом.

	4eRUBINaSlach 27 апреля в 23:13
Deskolador А остальные?) Не хоцца это всё читать ради двух смертей(

Deskolador Онлайн

28 апреля в 01:22

4eRUBINaSlach
Атосу привозят труп сына и после похорон он, Атос, умирает на могиле. Портос убегает от преследования, а преследует его Д’Артаньян, и умирает, заваленный в подземном ходе. Раздавленный скалой. А Арамис сваливает.

	4eRUBINaSlach 28 апреля в 09:26
Deskolador Грустно и зашкварно( нет бы в бою каком помереть... Дюма тролль! 1

	Veronika Smirnova 28 апреля в 13:10
Дюма вообще садюга.

	Nalaghar Aleant_tar 28 апреля в 17:12
меланхолично А начиналось всё с обсуждения Бормотанычей... Развлечься, чтоле? с гнусной ухмылкой СНЕЙП!

Виктор Некрам Онлайн

28 апреля в 17:41

Nalaghar Aleant_tar
(с гнусной ухмылкой) И после сто двадцатого коммента кто-то вспомнил - ба, у нас же стюардесса не откопана - не попользована!
Не взлетит. Не состыкуется. У них резьба разная - у Стругацких метрическая, а у Снейпа британская дюймовая.

	Nalaghar Aleant_tar 28 апреля в 18:03
предвкушающе А поглядим! К слову, Стругацкие вообще на шплинтах))) 1

	Deskolador Онлайн 28 апреля в 18:06
Представил Снейпа в мире Полдня. Учителем )) 1

	Veronika Smirnova 28 апреля в 18:07
Deskolador Уволили бы.

28 апреля в 18:25

Виктор Некрам
Nalaghar Aleant_tar
А чо, давайте попробуем ~~раздуть срач на пустом месте~~.
Возьмем трагический образ разведчика у Роулинг и Стругацких - Снейпа и Сикорски. Я бы сказала, что тут предельно женский взгляд и предельно мужской. ))
Условия жизни и выбора Снейпа определила несчастная любовь. О личной жизни Сикорски мы не знаем вообще ничего, ноль, потому что это неважно совсем.
Снейп постоянно находится в зависимом положении, Роулинг со всей тщательностью прописывает внешние обстоятельства, заставляющие его быть тем, кем он является. Сикорски выбирает сам.
Оба "раскалывают душу" убийством, оба не хотели этого, но вынуждены, обоих ведет чувство долга. Но выбор Снейпа подготовлен не им, у него есть одновременно оправдание и унижение: он опять-таки в каком-то смысле заставлен. Сикорски в своем выборе абсолютно один. Сам решил, сам сделал.

	Deskolador Онлайн 28 апреля в 18:35
У Сикорски к моменту выбора выбора уже не было. За ним, с его колокольни, вся Земля стояла. Беззащитная. 4

Виктор Некрам Онлайн

28 апреля в 18:38

Возьмем трагический образ разведчика у Роулинг и Стругацких - Снейпа и Сикорски.

(берет) Не берется!
Сикорски не вписывается в трагический образ, хоть тресни! Совершенно цельный человек без внутренних надломов и трагедий. Разведчик как есть.
И у него есть чёрный пистолет. Который он не стесняется применять. )

	Ольга Эдельберта 28 апреля в 18:41
Виктор Некрам Защищать всю Землю и быть осужденным за это всей Землей - это ли не трагедия?

	Deskolador Онлайн 28 апреля в 18:43
Снейп свой пистолет тоже не стеснялся применять. 1

	Виктор Некрам Онлайн 28 апреля в 18:47
Deskolador Это ты сейчас про снейпослэш? :)) 2

28 апреля в 18:47

Виктор Некрам
Я, честно говоря, когда первый раз читала ГП, испытала разочарование, дочитав до этой великой любви, с которой все пошло. Мне это показалось мелким и в плохом смысле бабским. Я ждала от Снейпа чего-то вот такого - долга, спасения Земли и т.д.

	Виктор Некрам Онлайн 28 апреля в 18:49
Ольга Эдельберта Защищать всю Землю и быть осужденным за это всей Землей - это ли не трагедия? Э, где Сикорски был осужден всей Землей? Вся Земля и не узнала ничего - как это обычно бывает с работой спецслужб. 1

28 апреля в 18:52

Виктор Некрам

Ольга Эдельберта
Э, где Сикорски был осужден всей Землей? Вся Земля и не узнала ничего - как это обычно бывает с работой спецслужб.

"Когда впервые проблема Странников приобрела трагический привкус, когда родился и пошел гулять из уст в уста ядовитый термин-упрек «синдром Сикорски»? "(с)

28 апреля в 19:31

Сикорски не вписывается в трагический образ, хоть тресни! Совершенно цельный человек без внутренних надломов и трагедий. Разведчик как есть.

В Полдень он плохо вписывается. А в ХХ век или в Саракш, наоборот, хорошо.

Вообще, убийцы цельными не бывают, тут я ближе к Роулинг. Точнее, если убийца цельный, это ещё страшнее, чем убийца с надломом.

	Заяц 28 апреля в 19:32
А "разведчик" это обычно красивое название для мудака, отморозка, убийцы, специалиста по пыткам и предателя доверившихся. 1

28 апреля в 19:39

А "разведчик" это обычно красивое название для мудака, отморозка, убийцы, специалиста по пыткам и предателя доверившихся.

А "хирург" это обычно красивое название для мудака, отморозка, садиста и любителя резать по живому.

28 апреля в 19:56

Нет, это бред. Лучшим разведчиком по версии международных экспертов (бывших разведчиков) был Николай Кузнецов - русский палач нацистской верхушки на Украине во время Второй мировой войны. Он убил практичеси всю верхушку Рейхскомиссарита "Украина", кроме Эриха Коха. Его готовили для этого. Он был профессиональным ассасином. Но ни мудаком, ни садистом, ни отморозком, ни специалистом по пыткам он не был. А вот те, кого он убивал - зачастую были именно такими.

28 апреля в 20:23

Лучшим разведчиком по версии международных экспертов

Лучшим по версии русских экспертов и пропагандистов будет русский. Английских - англичанин. Американских - американец. "Международных" экспертов не существует, хотя называть они себя могут как угодно.

В общем, если вам приятнее считать, что наши разведчики и их шпионы чем-то принципиально отличаются друг от друга, я спорить не буду.

	Nalaghar Aleant_tar 28 апреля в 22:13
Ольга Эдельберта Виктор Некрам Защищать всю Землю и быть осужденным за это всей Землей - это ли не трагедия? Это не трагедия. Это - осознанный выбор. 3

28 апреля в 22:14

А где классическое: сейчас бы баварское пили?
Ходить чистеньким и в белых перчаточках яблочки кушать (брезгливо пофыркивая на кровавую гэб(зачёркнуто)недостойное быдло) - можно только, если за спинами тех, кто не стесняется принять на себя груз ответственности.

Виктор Некрам Онлайн

28 апреля в 22:55

Вообще, убийцы цельными не бывают, тут я ближе к Роулинг. Точнее, если убийца цельный, это ещё страшнее, чем убийца с надломом.

(смотрит на РККА образца 1945 года) То ли я чего-то не понимаю, то ли ты чего-то не понимаешь.
Ты считаешь Сикорски убийцей, а он солдат. И в отличие от Северуса "А тому ли я дала" Снейпа, никакой рефлексии не испытывает. Отступать некуда, позади человечество. А у Сикорски есть полномочия, навыки и черный пистолет.

29 апреля в 00:06

Виктор Некрам
Вот я и говорю, что он не вписывается в Полдень. Абсолютно инородное тело. Откуда такие навыки, такие реакции? Кто его всему этому мог научить? Его существование это, в некотором смысле, намного более фантастический элемент, чем все остальное. Возможно, ещё одна причина, почему его образ так мало развит. Стругацкие любили оставить читателю возможность додумать.

Nalaghar Aleant_tar
А про карателей вы бы тоже добрые слова нашли? Или есть всё-таки какая-то граница?
И ещё есть разница между профессией и человеком. Человеку можно посочувствовать. А вот профессия в принципе про обман и подлость.

Виктор Некрам Онлайн

29 апреля в 00:18

Вот я и говорю, что он не вписывается в Полдень. Абсолютно инородное тело. Откуда такие навыки, такие реакции? Кто его всему этому мог научить?

Тот, кто потом отправил резидентом на Саракш. Имеющиеся в мире Полдня спецслужбы.
Стругацкие правильно их описали - штрих тут, сдвинутый камешек там, случайная оговорка, выражение лица попутчика...
Сикорски не Джеймс Бонд. Он гораздо серьезнее. Тот же Каммерер вообще ничего не знал о таких людях, пока не пришло время его вербовать.

29 апреля в 00:20

Кто его всему этому мог научить?

А он что, единственный прогрессор на всю Землю, что ли? Да, их учили. А очень может даже быть, что по части реакции он был даже не лучшим, лучшим он был как стратег. Тойво вынимал не торопясь летящую ручку из воздуха, а Гриша Серосовин был его тренером по субаксу, так что его превосходил.

29 апреля в 00:25

Виктор Некрам
Тогда уж надо, как Харитонов, педаль в пол прожимать: Полдень был ядерным, САСШ была уничтожена не природной катастрофой, человечеством на самом деле управляют ящерики с Тагоры, спецслужбы Земли (естественно, меньше двух спецслужб быть не может) регулярно ликвидируют диссидентов, зарвавшихся исследователей, пытающихся устроить катастрофу космического масштаба, и сторонников независимости Внешних Планет от центра. Ментоскопирование несогласных это совершенно рутинная операция, хотя мозги от нее и спекаются слегка.

29 апреля в 00:29

Тойво вынимал не торопясь летящую ручку из воздуха, а Гриша Серосовин был его тренером по субаксу, так что его превосходил.

Дело не в том, кто там чего вынимал, это техническое, а в реакции на убийство человека и готовности его совершать. В этом Сикорски от всех остальных отличается.

29 апреля в 00:30

Заяц
Тараканы покойного Кости - это его тараканы. А мы говорим о том, что было написано у Стругацких. И подготовка прогрессоров там была раскрыта довольно подробно, хотя и по принципу "слово там - слово здесь". И это была именно спецслужбистская подготовка.

29 апреля в 00:42

Ольга Эдельберта
Это не тараканы, это системная логика. Человек не может существовать без общества. Если в озере Лох-Несс есть Несси, то у него должны были быть где-то мама и папа, а может даже больше, потому что минимальная стабильная популяция это не две особи. Если какое-то общество может сделать современный истребитель, то оно, как минимум, должно иметь логарифмические линейки, развитые материаловедение, двигателестроение и теоретические знания о гидродинамике.

Не бывает сферических спецслужб в вакууме. У них есть предыстория, у них есть цель, они не могут не использоваться в политике и для более приземлённых вещей, чем наблюдение за Странниками. Поэтому я и говорю, что Сикорски элемент фантастический. У него ничего этого как будто нет: ни начальства, ни предыстории, ни сформировавшей его школы. Только черный пистолет. Большой черный и абсолютно несовременный пистолет, который вам не бластер, не скорчер, и не декоративный субакс. Харитонов все эти пробелы достраивает. Поскольку он гениальный деконструктор, достраивает он их чернушно. Но в целом непротиворечиво.

29 апреля в 00:46

От кого от остальных? От малахольного Антона, после дикого провала которого, скорее всего, и забрали эту деятельность у Института экспериментальной истории и создали профильную службу? Как и что делали другие, вы не знаете, но по намекам можно предположить, что не на цыпочках ходили.

	Ольга Эдельберта 29 апреля в 00:48
Заяц Пробелы - это для невнимательных. Развитие служб вполне прослеживается. 1

	Читатель 1111 Онлайн 29 апреля в 01:28
Пробелы - это для невнимательных. Развитие служб вполне прослеживается. Сикорски не спецслужба. Фактически. он правитель мира Полудня

	Deskolador Онлайн 29 апреля в 01:33
Напомню, что там у них таки Мир Полдня. Мир победившего коммунизма. И управляет планетой таки Мировой совет. Сикорски туда входит, сколько помню. 1

	Ольга Эдельберта 29 апреля в 01:36
Читатель 1111 Читатель 1111 Сикорски не спецслужба. Фактически. он правитель мира Полудня С чего бы? Он работает строго в рамках своей компетенции.

	Читатель 1111 Онлайн 29 апреля в 01:41
Ольга Эдельберта Читатель 1111 Читатель 1111 С чего бы? Он работает строго в рамках своей компетенции. И в одно лицо никого не спрашивая принимает рещения? Буквально что делать с подкидышами решил он. В одно лицо.

	Deskolador Онлайн 29 апреля в 01:46
Читатель 1111 Коллегиально они там решали. Мало того, Сикорски вообще отказался от голосования даже. А вот на Тайне личности - настоял. 1

	Читатель 1111 Онлайн 29 апреля в 01:48
А вот на Тайне личности - настоял. И все так сразу и согласились?

29 апреля в 01:52

Читатель 1111
"31 декабря состоялось расширенное совещание. Присутствовало восемнадцать человек,
в том числе приглашенный Горбовским Председатель Всемирного совета по социальным
проблемам. Все согласились, что саркофаг был найден совершенно случайно, а значит —
преждевременно. Все согласились далее, что, прежде чем принимать какое бы то ни было
решение, надобно попытаться понять, а если и не понять, то, по крайней мере, представить
себе изначальный замысел Странников. Было высказано несколько более или менее
экзотических гипотез.
....
Как и следовало ожидать, «Четыре требования Сикорски» вызвали взрыв
недоброжелательства. Участники совещания, как и все нормальные люди, терпеть не могли
каких бы то ни было тайн, закрытых тем, умалчиваний, да и вообще КОМКОНа–2. Но
Сикорски правильно предвидел, что психологи и социологи, отдавши дань понятным
эмоциям, возьмутся за ум и решительно встанут на его сторону."

	Ольга Эдельберта 29 апреля в 01:54
Читатель 1111 Там очень подробно рассказано, когда и после чьих выступлений согласились. Вы как будто не читали. 2

	Читатель 1111 Онлайн 29 апреля в 01:57
Там очень подробно рассказано, когда и после чьих выступлений согласились. Вы как будто не читали Читал я читал.

29 апреля в 03:40

Повторите это Абелю. Молодию. Судоплатову. Тому же Кузнецову. Да даже Старинову. Только перед этим - примите на себя ту же ответственность, что и они - и не сломайтесь. Оценивать - *про что* та или иная профессия - можно только на равных. Я не стану спорить с врачом, если он назначает лечение (максимум - обращусь ещё к одному-двум - или попрошу консилиум). Я не стану спорить с поваром на кухне - если я не специалист в приготовлении той пищи, что он сейчас готовит. Полагаю, Вы - тоже. Но вот сделать брезгливое *фыр* в сторону тех людей, которые тратят силы, здоровье и талант на то, чтобы Вы могли прекраснодушничать... считаю низким.

Показать полностью

29 апреля в 03:41

Виктор Некрам

Заяц
Тот, кто потом отправил резидентом на Саракш. Имеющиеся в мире Полдня спецслужбы.
Стругацкие правильно их описали - штрих тут, сдвинутый камешек там, случайная оговорка, выражение лица попутчика...
Сикорски не Джеймс Бонд. Он гораздо серьезнее. Тот же Каммерер вообще ничего не знал о таких людях, пока не пришло время его вербовать.

Учитывая биографию старшего из братьев - он знал, о чём пишет)))

29 апреля в 03:44

Читатель 1111

Сикорски не спецслужба. Фактически. он правитель мира Полудня

Бред. Он именно что - чистильщик. Аналитик и чистильщик. Высочайшего класса, да. Требования к правителям - са-авсем иные. И их поведение - отлично в корне. Как и цели, и, соответственно, методы. И в Совете - он именно что - представитель силового крыла. Один из.

29 апреля в 12:03

Nalaghar Aleant_tar
То есть, по-вашему, чтобы население страны могло бы, допустим, составить компетентное мнение о том, что такое пытки, сначала 60 миллионов человек отрежут ухо другим 60 миллионам, а потом потерпят, когда те будут резать им? А потом Большой Совет Одноухов уж точно все правильно решит.

Нет, как-то меня это не привлекает. И с поваром тоже. Я вполне могу оценить, что съедобно и вкусно, а что нет. Как и все другие люди. И я думаю, что хотя вы не сняли ни одного фильма в жизни (почти уверен), но мнение на счёт того, что вы смотрели, у вас есть и вы его озвучиваете, когда приходится к слову, а не держите в себе. Если человек снял что-то сам, он, конечно, знает побольше, но если снял много, там и профессиональная деформация добавится и, возможно, профессиональная зависть. А какие профессиональные деформации у разведчиков...

На вопрос о карателях и границе вы так и не ответили.

В особой жертвенности разведчиков не надо меня пытаться убедить, это не монахи. То есть в большинстве своем они делают то, что делают, потому что им это делать нравится, или за деньги и статус. Остальное это мифы.

Показать полностью

Виктор Некрам Онлайн

29 апреля в 12:07

В особой жертвенности разведчиков не надо меня пытаться убедить, это не монахи. То есть в большинстве своем они делают то, что делают, потому что им это делать нравится, или за деньги и статус.

Ты путаешь реал и Мир Полдня.

	Ольга Эдельберта 29 апреля в 12:19
Заяц Вы как-то странно спорите здесь, извините. Очень разбрасываетесь. Каратели тут причем?

29 апреля в 12:41

Ольга Эдельберта
Это очень старый спор по сути. О том, стоит ли счастье всех остальных слезинки ребенка. Есть ли граница действий, на которые можно пойти ради общества? И решают ее по-разному.

Виктор Некрам
Может быть. Но в жизни так же. Истории перетекают в жизнь, а жизнь в истории. Суть культуры. Сначала ты в детстве слушаешь сказки о героях, потом, может быть, сам становишься одним из них или стремишься к этому, совершая похожие поступки. А бывает и сам пишешь очередную геройскую историю.

В особой жертвенности разведчиков не надо меня пытаться убедить, это не монахи.

Я тут подумал, и, пожалуй, я слишком поспешил. Из любых правил найдутся исключения, возможно, и из этого тоже.

Читатель 1111 Онлайн

29 апреля в 12:43

Так вот. Если Сикорски разведчик он полностью все провалил. Это же надо детонаторы разместить в общедотупном месте. Подкидыша НАСИЛЬНО сделать супер бойцом. И да в финале. Будь Абалкин автоматом Страников Сикорски просо не смог бы его застрелить!

29 апреля в 12:44

Вот тоже интересно. Не могли бы Вы повторить (а лучше - процитировать свой пост) с этим вопросом. Потому как сам спор всё больше и больше напоминает мне ситуацию с племяшкой и вареньем, которого внезапно не стало. Но никто не виноват!(с)племяшка.

29 апреля в 12:46

Заяц
Давайте все-таки разложим по полочкам. Первое. Разведка/контрразведка как профессия в целом в реальном мире. Совершенно очевидно, что она необходима, без нее невозможно, и ее полной необходимости достаточно, чтобы относиться к ней с уважением. Да, неприятных сторон там много, но в реальном мире - разве это единственная профессия, у которой есть неприятные стороны? Второе. Люди в реальном мире, которые там работают. Они разные. От по-настоящему самоотверженных героев до платных крыс. Да, крысы есть, но и герои есть.
Разведка в мире Полдня. Там существовали две структуры: очевидно нужная служба безопасности, задачей которой было следить, чтобы землю не угробили в ходе какого-нибудь эксперимента, - и очень сомнительное начинание прогрессорство, которое после первого периода энтузиазма разонравилось самим людям Полдня.
Обо всем этом имеет смысл говорить по-отдельности.

29 апреля в 12:52

Читатель 1111

Сикорски - аналитик. Этим всё сказано. Он... проигрывал ситуации и, по каким-то причинам, принял, что такое развитие - оптимально. Возможно - вариант теста Тьюринга. Возможно - провоцирование конфликта внутренних и привнесённых установок (что, ИМХО, и сработало), возможно, что-то ещё... Вплоть до прививки земного сообщества от ксенофобии. А скорее всего - несколько вариантов сразу. И - в описанном обществе - разведчиков уже НЕТ. Не у кого разведывать. Зато аналитики и прогнозисты-интуитивисты - сверхвостребованы. *хмыкнув* Макс Камеррер, к примеру, получился этическим пробником (одноразовым) - эдакая улучшенная версия Руматы, Горбовский - блестящий вербовщик, а Сикорски... Сикорски, как уже было сказано, аналитик-интуитивист (сочетание дикое и оттого весьма рабочее))). Вот кому бы (Стругацким) Дамблдора писать - точно бы умный дядька вышел)))

Показать полностью

Читатель 1111 Онлайн

29 апреля в 12:56

. Возможно - провоцирование конфликта внутренних и привнесённых установок (что, ИМХО, и сработало), возможно, что-то ещё...

Ну собственно. Скорее всего Операция Подкидыгш была устроена Странниками.чтобы дискредитировать и закрыить КОМ КОН. Что и получилось.А в итоге появились людены. не будь событий Жука не было бы событий Волны гасят ветер

29 апреля в 12:58

Хорошо сказано, но уточню: прогрессорство может разонравиться, а может возлюбиться... но его необходимости никто не отменял. Просто потому, что там не столько прогрессорство, сколько врастание в контакт, сращение этик. Чтобы не кинулся очередной дон с катаной на самоходку оттого, что его донье утречка пожелали, а не смиренно вопросили, как изволила почивать богоравная. Пример Николеньки - нам всем наука. А служба безопасности - это от внешних угроз и природных катаклизмов. Следить за неугроблением собственными руками - это как раз тот самый Комкон-2, Комиссия по контролю... вотчина Сикорски...

Показать полностью

	Ольга Эдельберта 29 апреля в 12:58
Читатель 1111 А тагорянам зачем контейнер с личинками подкидывали?

29 апреля в 13:02

Просто потому, что там не столько прогрессорство, сколько врастание в контакт, сращение этик. Чтобы не кинулся очередной дон с катаной на самоходку

Эм? Не врубилась. То есть вы считаете, что принятая Полднем по умолчанию перспектива - колонизация этих культур?

	Читатель 1111 Онлайн 29 апреля в 13:03
Ольга Эдельберта Читатель 1111 А тагорянам зачем контейнер с личинками подкидывали? Была какая то причина видимо.Но так как они уничтожили то не сработало.

29 апреля в 13:04

Читатель 1111, антропоморфизм - наше всё! Не было такой идеи - просто потому, что мы не можем предположить, КАКИЕ ИМЕННО структуры работали со стороны Странников. С тем же успехом берусь предположить, что это была, наоборот, попытка КОНТАКТА с КОМКОНом. Или просто исследование реагирования социализированной популяции подразумных биообъектов с глубокой ксенофобией на привнесение чужеродного элемента. Или просто - исследовательские биозонды с автономной программой, которые, по этическим соображениям Странников, должны активироваться самой исследуемой стратой, в знак согласия на внешнее исследование... Я могу ещё до бениной бабушки варианты выдавать, но НИ ОДИН не будет иметь смысла - прост о потому, что исходников - ноль да нифига.

	Читатель 1111 Онлайн 29 апреля в 13:09
Nalaghar Aleant_tar Терри Биссон Ангелы Чарли

29 апреля в 13:13

Nalaghar Aleant_tar
Эм? Не врубилась. То есть вы считаете, что принятая Полднем по умолчанию перспектива - колонизация этих культур?

Нет. Это - программа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ этик. Просто потому, что нельзя в институте выучить посла - его потом на месте натаскивают не один год. Посол - ВРАСТАЕТ. Так же - и тут. Должны быть - буферные зоны и буферные люди/нелюди. ПЕРЕВОДЧИКИ. ПЕРЕГОВОРЩИКИ.
Просто - говорить, к примеру с доном Рэбой, орлом нашим - можно ТОЛЬКО НА ЕГО ЯЗЫКЕ. И в его пределах восприятия. А всё, что сверх, да от чужих - отметено будет - ибо грех и ересь!
Земляне попали в ловушку гомогенности, ловушку сходства - слишком похожи оказались миры, слишком... но сходство - не есть тождество. *задумчиво* Та же Кира... если Румата с ней спал - где гарантия, что у неё потом не возникла бы тяжёлая форма аллергии... иммунное отторжение... ещё что... да мало ли. Эксперимент в том мире - сродни повороту рек - кажется жутко прибыльным и хорошим - и приводит к столь же сокрушительным результатам.

	Nalaghar Aleant_tar 29 апреля в 13:15
Читатель 1111 Могу дать более забавный вариант - Макс Далин Лестница из терновника и его же цикл рассказов Записки Проныры

Читатель 1111
Читатель 1111

29 апреля в 13:18

Подкидыша НАСИЛЬНО сделать супер бойцом.

А вот тут я полностью согласна. Это был дикий прокол землян. Дать предполагаемым чужим агентам (а это не только Абалкин, но и Яшмаа) подготовку именно агентов. Мало ли профессий вне Земли? Если тихий ботаник с орбитальной оранжереи вдруг начнет менять личины и двигаться со скоростью звука, будет все ясно. А тут сиди гадай. Правда, не факт, что Сикорски мог на это повлиять.

29 апреля в 13:21

А вот это - проляпс Ваш. Потому что исследовать этих ребят надо на экстремалках - и что может быть лучшим вариантом? Плюс - наставники заточены под определённое восприятие - и поймают проблему на порядок раньше, чем любые другие специалисты. Заметьте - подготовка дадена не всем, а только - контрольной группе.

	Nalaghar Aleant_tar 29 апреля в 13:23
Да, ещё: уровень контроля за жизнью ПОСЛЕ взросления - на порядок выше именно у таких вот агентов. Мало того - он вменён им в обязанность. 2

Читатель 1111 Онлайн

29 апреля в 13:32

Ольга Эдельберта
— Да… Нет… Я так… — Лерка был не просто удивлен — он пребывал в состоянии, близком к панике. — А что значит — в нормальной семье? Это… кто?
— Это НЕ твои родители.
— Я и не говорю…
— Ты думаешь, — Семен Семеныч указал на мальчишку сигаретой. — Вы все думаете, что у вас есть где-то родители, и злые дяди из разведки вас у них похитили. Только вот — на кой нам вас у кого-то похищать? Ответь мне?
— Я так не думаю, — соврал Лерка. — Я просто…
— Думаешь, — пожал плечами Семен Семеныч. — Ты ешь варенье, ешь. И чай пей, остынет. — Лерка послушно взялся за чашку, на всякий случай — двумя руками. Вдруг руки начнут дрожать, как тогда, на тесте с овчаркой?
— В Союзе ежегодно тысячи и тысячи мамаш оставляют своих детей в детдоме, — сказал Семен Семеныч. — И я не думаю, что ты хотел бы иметь матерью такую женщину. Но — это, даже это, мой маленький бунтовщик…
— Я не…
— Даже это, — повысил голос Семен Семеныч, — не твой случай. Ты — не просто сирота, ты сирота круглый, абсолютный. Понимаешь ли ты, чему мы тебя учим? Стрелять, взрывать… И узнавать — узнавать правду. В восемнадцать лет ты уже будешь асом. В тридцать — тебе не будет равных. А теперь представь, ты в тридцать лет вдруг узнаешь, что у тебя были где-то отец с матерью. А мы это скрывали. Что ты сделаешь? С нами, со мной? А? То-то…
— Я понял…

Показать полностью

	Nalaghar Aleant_tar 29 апреля в 14:05
Вартанов неплох... но романтичен донельзя. С тем же успехом можно Садова цитировать.

	Ольга Эдельберта 29 апреля в 14:14
Nalaghar Aleant_tar Да, ещё: уровень контроля за жизнью ПОСЛЕ взросления - на порядок выше именно у таких вот агентов. Мало того - он вменён им в обязанность. Тут не поспоришь: серьезный довод, и главное, отраженный у авторов.