↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
23 мая в 14:30
Aa Aa
#размышления #хрономагия
Тема, о которой я давно хотел поразмышлять вслух - теория времени в играх Принц Персии.
Это моя любимая серия игр, в которой крайне занятная теория времени. Смотрите, в первой игре у нас герой начинает с того, что он может видеть вспышки будущего, когда погружается в песок времени. То есть, получается, что в этом мире существует некий график времени. Судьба определена.
А затем у него появляется вторая способность, и он может перематывать время назад. Ну, как перематывать. По сути, он, совершает типичное современное попаданство души в своё прошлое тело в прошлом времени, но с знанием будущего.
Как эти две способности стыкуются меж собой? Сначала, он попадает во все ситуации, которые предвидел, например, падает в ловушки, но потом выбирается отмоткой времени и перепрыгивает их. Но в финале, по моему, он предвидит победу врага, и за счёт предзнания побеждает. Но это не точно.
Я не парюсь вспомнить - так это или нет, потому что это мелочь на фоне того, что будет в второй игре.
И да, в конце принц совершает классический в наши дни тайм-тревел - перемещается в своё тело в самое начало истории, исправляет ошибку, и отменяет все события первой игры.

Самый смак идёт во второй игре. Кроме того, что там есть стационарные порталы, позволяющие отправиться на хрен знает сколько лет в прошлое замка, и в любое время вернуться обратно, там есть занимательный сюжет. Который в своё время взорвал мне голову.
Итак. Герой, бегая по локациям прошлого и будущего замка, время от времени видит загадочную Чёрную фигуру, которая тоже бегает по своим делам. Затем происходит следующая серия событий, смотрите внимательно:
1. Они пересекаются в зале с артефактом, Чёрный и гг сражаются за артефакт, герой побеждает, и Чёрного забирает демон, который всю игру охотится за гг.
2. ГГ перейдя в прошлое замка убивает императрицу времени, отчего появляется песок времени. Создание песка - именно то событие, которое гг хотел предотвратить, чтобы за ним перестал охотиться демон.
3. Поэтому гг находит артефакт - маску проклятого, которая позволяет отправиться в личное прошлое. ГГ одевает её, и превращается в *барабанная дробь* Чёрного. Он перемещается в прошлое, но не в своё прошлое тело, а именно вместе с телом переместился.
4. ГГ бегает по локациям, и видит прошлого себя. Затем, они пересекаются в зале с артефактом, происходит бой, и...
Итак, камрады и товарищи, а также дамы и господа, дальше по принципу самосогласования должно произойти следующее: гг в облике Чёрного сразится с собой прошлым, проиграет, и его заберёт демон, да? ))
Но нифига подобного. ГГ побеждает себя прошлого, одевает на прошлого свою маску, и именно прошлую версию заберёт демон.
Затем гг идёт и исправляет ошибку, не убивая императрицу в прошлом, а либо убивая её в будущем, либо забирая с собой (мы-то знаем, что в рабыни берёт, но для детей же).

Итак. Что же, нафиг, произошло?
Если гг убил себя прошлого, то как этот прошлый мог взять маску, и стать собой будущим? Получается, в одно и то же время, в одном и том же месте, произошло два разных события:
1. Прошлый победил будущего, и стал этим будущим, совершив затем ошибку;
2. Будущий победил прошлого, и затем исправил ошибку.
Мир себя ведёт так, как будто ошибка была исправлена. Но как мог появиться будущий, если прошлый был убит. Кто отправился в прошлое?
Знаете, в своё время я, наверное, с месяц ходил под впечатлением. И пытаясь сложить это в одно целое, разработал кое-какую теорию времени.
А как по-вашему разрешается этот парадокс? Подумайте, может сможете найти оригинальное решение. Моё ниже.
...
Если у вас ещё не взорвалась голова, вспомните про то, что в этом мире можно видеть будущее. Какое будущее увидел бы кто-то посторонний, если бы заглянул в сцену битвы за артефакт?
И да, отдельный смак: представить перемещение в личное прошлое, где затем происходит серия скачков между прошлым и будущим замка. )))

Итак. Моя (придуманная тогда) теория времени в кратком изложении: время не плоское, время слоёное. Прошлый убил будущего в первом слое. А затем создал второй слой, и там убил прошлого себя. Все слои существуют одновременно, поэтому нет парадокса. Верхние "перекрывают" нижние, поэтому дальше существует только один победивший гг.
А предвиденье показывает будущее своего слоя. Поэтому можно увидеть будущее, пережить его, потом вернуться в прошлое и изменить его.

П.С. Если что, вот подробный сюжет на вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Prince_of_Persia:_Warrior_Within
23 мая в 14:30
11 комментариев из 29
Матемаг
Можешь представить какой-нибудь физический процесс, чтобы он был похож на процесс схождения предела х/х, при х стремящемся к нулю?
То есть, каждый шаг предела вполне вычислим, но в пределе мы получаем нечто невычислимое. Если мы берём петли времени, и каждая петля будет одним вполне вычислимым шагом, то по идее, в пределе мы получаем парадокс.
Но какой это мог бы быть физический процесс - я не представляю. Потому что в какой-то момент в реальном мире мы упираемся в погрешность или невозможность реализации шага.
Это как бы, теоретический парадокс третьего типа, но ни я не могу придумать ни одного конкретного примера, чтобы его пощупать.
Asteroid, не очень себе представляю. Так-то, пределы могут расходиться и сходиться. Условно можно назвать сходимостью и сходимость к бесконечности (без знака, с плюсом или с минусом). Мне сложно представить себе в пределе что-то "невычислимое". Поэтому и процесс не представляется, равно как и предел.

Я хз, с парадоксами бы попробовал, имей силы/желание/время, работать, начиная с чего-то очень простого. Типа с убитого дедушки, etc.
Матемаг
не очень себе представляю.
Я пришел к выводу, что это должен быть магический процесс. Потому что проблему изображения процесса можно скрыть за "итс мэжик".
(Слышу крик Рубля: "Я же говорил!!!" )))

Я хз, с парадоксами бы попробовал, имей силы/желание/время, работать, начиная с чего-то очень простого
Это уже давно в процессе. Но работа с более сложными вариантами иногда наталкивает на решения для простых.

Типа с убитого дедушки, etc.
И никакого парадокса не происходит. *бадабумс* )))
Asteroid
Я пришел к выводу, что это должен быть магический процесс. Потому что проблему изображения процесса можно скрыть за "итс мэжик".
Скучно. Так можно всё забахать волшебной высшей магией, которая нематематизируема, непознаваема и вообще. А смысл в таком сеттинге? Тогда можно и вовсе не объяснять, ибо нафиг?

Это уже давно в процессе
Жду результата-с.

И никакого парадокса не происходит
Ну эт если любой из уже перечисленных вариантов использовать - устойчивые петли, многомирье, пересоздание будущего, самосогласованность Новикова. Но тут же речь о том, чтобы НЕ использовать их, а работать с парадоксами напрямую.
Матемаг
Скучно. Так можно всё забахать волшебной высшей магией,
Ну, тогда придумай физический процесс. У меня не получается.

самосогласованность Новикова.
Это на самом деле не теория времени, а условие, которая должна соблюдать теория времени. И это условие может быть и в теории петель, и в теории многомирья, и т.д.

Но тут же речь о том, чтобы НЕ использовать их, а работать с парадоксами напрямую.
Не совсем.
Моя концепция такова: допустим, у нас петли; тогда парадокс - это что-то невозможное в теории петель, потому что петля не замкнется, но если мы всё-таки делаем что-то, что должно привести к парадоксу, то что произойдет дальше? Парадокс - это как черная дыра. Мы можем наблюдать его со стороны, и в него легко попасть, но ещё никто не выбирался обратно.
Соответственно теория парадоксов должна совмещаться с теорией петель так, что теория петель - это частный случай.
Кстати, ещё в обсуждении забыта идея волн времени. Т.е. идея о том, что время меняется не "мгновенно", а постепенно. Т.е. путешественник во времени запускает вперёд по времени "волну" новой реальности. Это похоже на теорию разрушенного времени, но разница в том, что в разрушенном времени - растущий блок, а во временных волнах - этернизм. Соответственно, несколько путешественников могут запускать разные стирающие друг друга волны изменений и так далее. Более того, может быть такое, что волны изменений не стирают друг друга, потому что они распространяются "со скоростью времени" - и только вперёд путешествуют как бы несколько версий реальности, и можно точным перемещением из одной в другую прыгать. Идея не самая очевидная и редко используемая, но вполне себе интересная. Устойчивая временная петля в ней выглядит как переписывание реальности в саму себя, т.е. "нулевая волна".

Кстати, напомнило. Ты же помнишь, что помимо устойчивой петли возможны интересные варианты с периодической пульсацией? Типа реальность 1 создаёт путешественника, который делает реальность 2, путешественник 2 из которой делает реальность 3, а путешественник из реальности 3 делает реальность 1 - и так далее. Это тоже устойчивое состояние, но используют его редко.

Asteroid
Ну, тогда придумай физический процесс. У меня не получается.
В том и фишка же, что если не получается, то отказываешься от гипотезы. Построить идею на "нуэтомагея" - не выйдет, это будет не полноценная идея, а так. Всё-таки мы тут в духе НФ размышляем, этомагией чего угодно можно обосновать и какой угодно вариант выдумать, но зачем?

Это на самом деле не теория времени, а условие, которая должна соблюдать теория времени
Не, это вполне себе теория петель. Т.е. петля в этом случае сразу устойчивая или вообще никакая, а изменения петли в метавремени нету. Это очень простая идея и вполне рабочая, кстати. Остальные варианты принцип самосогласованности соблюдать не обязаны. В многомировой - в некотором мире "из ничего" (из будущего другого мира) появляется путешественник во времени. Ничто не мешает ему нарушить постройку машины времени, убить своего деда и пр. - в первом мире-то он ничего не меняет. Где тут согласованность? Нет её. С петлями работает, когда петля УЖЕ устойчивая, но пока она не устоялась... А бывают петли неустойчивые, которые рассасываются с метавременем. Тоже никакой согласованности. В разрушенном времени тем более.

но если мы всё-таки делаем что-то, что должно привести к парадоксу, то что произойдет дальше?
Петля исчезнет же, не? По логике вещей. В том и прикол, что нужно придумать, КАК возникнет парадокс, а не просто сказать "вот парадокс".
Показать полностью
Написал пост, где изложил концепцию по путешествиям во времени. Приглашаю к себе. https://fanfics.me/message669140
Матемаг
Кстати, ещё в обсуждении забыта идея волн времени.
Всегда это держу в голове. Если пропустил: https://fanfics.me/message591329

Т.е. путешественник во времени запускает вперёд по времени "волну" новой реальности.
Примерно с такой концепцией я подхожу к построению теории парадоксов. Пока что далеко не ушел - очень сложна.

Ты же помнишь, что помимо устойчивой петли возможны интересные варианты с периодической пульсацией?
Уже продумал. Это парадокс 4 рода. ))

В том и фишка же, что если не получается, то отказываешься от гипотезы. Построить идею на "нуэтомагея" - не выйдет, это будет не полноценная идея, а так.
Эм, ты не совсем понял. Я про "делать что-то магией". Например, уменьшить в два раза.

Не, это вполне себе теория петель. Т.е. петля в этом случае сразу устойчивая или вообще никакая, а изменения петли в метавремени нету.
Это не обязательно должна быть петля. Какая-нибудь теория волны вероятности, типа упомянутой недавно Эреадором, тоже вписывается в принцип согласованности.
Так что этот принцип - это условие здравого смысла. Но ты же понимаешь, что если мы пирог сначала раздаём, а потом разрезаем, то здравый смысл - это не обязательное правило?

Петля исчезнет же, не?
Петля не может просто исчезнуть. Потому что это приводит к парадоксу. Должно произойти что-то, что подчистит следы разорванной петли - всяких путешественников во времени и прочее.

В том и прикол, что нужно придумать, КАК возникнет парадокс, а не просто сказать "вот парадокс".
А что там сложного: убил себя в прошлом - вот и парадокс. Или я не так понял?
Показать полностью
Матемаг
И если не видел пост про петли и волны: https://fanfics.me/message649112
А будь принц элементарной частицей, парадокса бы и не возникло. Они же неразличимы. Так что, как было, так и осталось бы. Один умер, один живёт дальше. Вполне возможно, что если подумать, можно обобщить и на более сложные конфигурации многих частиц.
Заяц
Неожиданно хорошо. )))
По сути, разница между телами минимальна. И внешний наблюдатель не подглядывающий в сцену боя, а видящий принцев до боя и после, не сможет сказать разницу между графиками времени.
И на вот этой идее согласованности в более широком смысле - согласованности граничных условий, я сейчас и пытаюсь построить теорию времени.
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть