Объективной истины не существует) Любое мнение всегда субъективно.
Имхо, когда говорят, что критика должна быть объективной, речь не об истине, а о возвышении над собственными субъективными предпочтениями и вкусовщиной к более очищенным от эмоций нормам и устоявшимся традициям.
То есть вы критикуете не то, что автор - унылое чмо и не разделяет вашей любви к какому-то пейрингу, а то, что у него огромное количество орфографических ошибок, нарушена логика повествования и засилье ничем не обоснованных фанонных штампов (допустим).

Amby_99
Но это же скучно, говорить от лица традиции. Традиция - это безликое нечто, где растворяется всякая индивидуальность.
Интереснее получать отзывы, где человек рассказывает, что понравилось или не понравилось лично ему. Какие чувства он испытал, на какие мысли навёл его сюжет, именно его навёл, как индивидуальность, а не представителя традиции.
В английском есть очень точное описание такого склада ума, как вы описали: hive mind.

Ангел по имени Селезёнка
Под традицией я понимаю академическую традицию критики, которая определяет, что в данный момент сообщество считает допустимым, классическим, грамотным и почему.
Это не безликое нечто, а вполне конкретные имена и фамилии, которые выстраивают обоснованные четкие системы, признанные сообществом и становящиеся точкой отсчета, рамками для обсуждения.
А дальше - свобода интерпретации и критики, что понравилось и не понравилось лично критикующему. Но вот чтобы обосновать критику и уйти от вкусовщины к чему-то объективному, вам и нужно оперировать какими-то традиционными элементами.
Вот, например, меня вчера раскритиковали за некорректное использование заместительных синонимов. Есть традиция, которая говорит, как правильно (в смысле, как принято в классике и считается хорошим тоном и показателем профессионализма). Это не отменяет того, что факт некорректного использования заместительных может бесить критикующего и вызывать у него яркие негативные эмоции, но аргументировать свою позицию он будет объективно)

Какие чувства испытал - это субъективное.
А вот на какие мысли навел сюжет и главное почему - это про субъективный опыт и субъективные ассоциации. Но это не критика, это ваши впечатления (возможно как-то структурированные).

Amby_99
Но критика тоже впечатления, и они, эти впечатления не всегда совпадают с традицией.
Например, мне похуй на орфографию, это вещь третьестепенная, важнее сюжет и персонажи. Логика для меня тоже вещь неважная. Многие логические косяки я просто не замечаю. Для меня важнее образность, глубина и яркое чувство. Фанонные штампы - ну, смотря как их обыграть.
А очки традиции/хорошего тона, которые надевает критик перед тем, как взглянуть на произведение, навязывают ему фильтры восприятия и ценностную систему, которая может быть ему чужда.

Впечатления - это не критика. Критика - это анализ собственных впечатлений, их препарирование и разбор, почему что-то понравилось, а что-то нет. Здесь как раз и происходит отступление от эмоций и объективизация полученного опыта.
Впечатления могут не совпадать с одной традицией, но совпадать с другой. Это довольно условно.
Нигилизм и пренебрежение принятыми нормами - такая же часть традиции) И зная предшественников, можно собственную позицию сделать выпуклее и интереснее, не на "банальном" (надеюсь, не обижу этой оценкой) уровне "мне плевать на оформление и логику".

Отмечаемые вами как значимые образность и глубина не могут взяться на пустом месте. Вы так или иначе уже впитали какую-то традицию, потребив фильмы, книги и т.п., которые и составили костяк вашего понимания, что вам нравится, а что нет, к чему вы будете стремиться, а к чему нет.
Это иллюзия, что вы существуете вне рамок традиции. Как бы незнание законов не освобождает от тех ограничений и рамок, которые они задают. В искусстве и творчестве это работает точно так же.

Что касается чуждости системы, с позиции которой произведение может оценивать критик, то это и плюс и минус, норма жизни, хех.
По умолчанию вы всегда носите очки субъективного опыта. Традиция позволяет вам снять их или заменить стекла на фильтры той или иной системы интерпретации. Это вас обогащает как критика.

Не нравится термин "традиция", замените его на "знания" или "образование".

Во-первых, я не вижу такой большой разницы между мыслями и чувствами. Вы сами говорите, что критика - анализ впечатлений, то есть осознанные чувства. Когда "мне нравится/не нравится" получает подробное объяснение. И чувства, и мысли зависят от того, что ты за человек. А это - субъективно.

Да, я впитал дохрена всего. Но здесь нельзя путать причину и следствие. Моё нравится/не нравится определяет мой выбор. То, за какой традицией я последую, куда пойду учиться и образовываться зависит от того, что окажется мне ближе.

Amby_99
Ещё хочу заметить, что со "впитанным" можно обходиться весьма вольно. Можно комбинировать, синтезировать, играть с различными традициями, как это делает традиция постмодерна. Не обязательно ограничивать себя жёсткими рамками какой-то одной, конкретной традиции.
У меня часто бывает, что прочитанные мысли стимулируют мой собственный мыслительный процесс и то, к чему я в итоге приду, может сильно отличаться от прочитанного, хоть оно (прочитанное) и послужило ему стимулом.

Это, конечно, ваше право и ваш выбор не видеть разницу между мыслями и чувствами)
Я разделяю)) И у меня есть отличный пример из личного опыта. Это впечатления от фильма "Джокер" с Хоакином Фениксом. Фильм мне не понравился, главный герой бесил и вызывал исключительно чувство отторжения все два часа просмотра. Однако игру актера я считаю гениальной, а сам фильм вполне неплохим. И если бы вдруг решила написать рецензию на этот фильм, то смогла бы расписать довольно много и подробно. А если бы изучила "традицию", то моя критика оказалась бы еще и интересной и увязанной с остальными фильмами\продуктами про Джокера. Просто я не фанат этой вселенной, поэтому моя критика будет не столь объективной, какой могла бы быть, например, у знатока.

К слову, осознание чувств и их анализ - это разное. Я могу осознать (признать), что испытываю гнев, но это не равнозначно анализу (пониманию), почему я его испытываю и как я к этому отношусь. Поэтому не надо мне приписывать формулировку, что "критика - анализ впечатлений, то есть осознанные чувства".

Я бы не стала вырывать причину и следствие отдельной диадой. Это замкнутый круг) Ваше (и не только ваше) нравится\не нравится все же обуславливается в том числе и впитанными в несознательном возрасте шаблонами поведения окружающих и их оценкой этих шаблонов. Плюс человек не всегда может объяснить самому себе, почему ему именно это нравится, а другое - нет.


Короче, свое видение вам не навязываю, позицию обозначила:
Объективной истины не существует) Любое мнение всегда субъективно.
Чтобы критика была объективной, она должна не просто содержать впечатления от чего-то, но прежде всего рефлексию над этими впечатлениями.
Традиция помогает, во-первых, этой рефлексии обучиться, во-вторых, перевести субъективные впечатления на менее субъективное основание.
Таким образом, "нравится\не нравится" становится аргументированной позицией, позволяющей вести конструктивный диалог.
Профит!

Ангел по имени Селезёнка

При этом постмодернизм - это тоже традиция)) И она выстраивалась абсолютно по законам жанра, отталкиваясь от модернизма и неклассического искусства\творчества.
Я ж и не говорю, что нужно себя ограничивать чем-то одним. Но чтобы как-то себя определять в рамках той или иной традиции, пользоваться ее инструментами, хорошо бы разбираться в них и понимать, чем именно ты пользуешься и какие возможности дает та или иная традиция.
Философия молотом и деконструкция не на пустом месте возникли и впитали в себя дофига всего от предыдущих течений, традиций и эпох. Там абсолютная преемственность.

Лично мне гораздо интереснее отзывы, написанные не с точки зрения больших познаний и объективных критериев, а те, где человек анализирует собственные впечатления и где видна его личность. Потому что отзывы знатоков - они-то как раз все похожи друг на друга. Надоели эти стандартные "игра актёров", "соответствие жанру", "таргетинговая аудитория" и прочие устоявшиеся оценочные категории. Они оперируют одинаковыми критериями и от них уже тошнит. Хочется уникальности, индивидуальности.

Хорошо, назовём это анализ. Суть не меняется. Я анализирую то содержание, которое уже существует на уровне моих эмоций. Это как бы перевод с языка эмоций на язык слов и логики. Но сам предмет - то, что переводится, остаётся тем же, его содержание остаётся тем же самым.

Хорошо, я согласен с тем, что это диалектический процесс, но вы всё равно всё сводите к подражанию и уменьшаете роль личности. Личность для вас - табула раса, она полностью сводится к паттернам, усвоенным извне. С этим я не согласен.

Договорная истина - одно из определений объективной истины. Это тоже вопрос терминологии, а не смысла.

В моём "нравится/не нравится" уже заложено психическое содержание, которое я раскрываю, когда перевожу его на язык слов и логики. Таким образом, предмет один и тот же. Традиция навязывает чуждые мне установки. Вы верно заметили, что нигилизм это тоже традиция, однако она не популярна. Я повсюду встречаю конформизм и косность мышления.

Amby_99
Да, преемственность. Да, впитали. Но также принесли новое, своё. Нельзя всё новое сводить к старому, в новом также есть.. эм, новое. Сын несёт в себе образ отца, но он же должен преодолеть отца. Он - наследник, но он же поднимает бунт против породившего его начала.

Объективной критики не существует. Критика по своему определению субъективна.
Объективный разбор текста - это уже анализ. Он может быть литературоведческим, лингвистическим, хронотопическим, синтаксическим итд итп сто вариантов - но фишка в том, что анализ будет реально объективен, потому что опирается на реальные критерии. Скажем, "Действие СПБ Гюго происходит в позднесредневековом Париже" - вот вам начало хронотопического анализа, и поспорить с ним невозможно.
Критика - это всегда анализ с позиций субъективной системы. Если мы берем "критиков" из интернета - с позиций их личного вкуса. Если бы берем профессиональных критиков - с позиций той художественной системы, к которой они принадлежат. В общем, это всегда анализ сквозь призму субъективности.

Тогда в чем смысл анализировать, если содержание остается тем же?)
Смысл анализа в приросте знания. Ваше впечатление расцвечивается новыми красками и смыслами - в этом и смысл его анализа.

Не было такого)
Я писала, что в том числе и это влияет.
Личность не может быть табула расой, поскольку как раз содержит поглощенные паттерны. Табула раса - это чистая доска, а здесь наоборот "доска" загрязнена бессознательно принятыми шаблонами. А дальше человек уже начинает разбираться, что ему нравится, а что нет. Структурирует эту "доску", иногда проводит "раскопки", чтобы разобраться, почему именно это ему нравится, а это - нет. Это сознательный процесс развития и становления личности. И круто, когда этот процесс происходит)
Имхо, анализ традиций, в которых человек так или иначе существует, - один из важных этапов этого процесса. Без него человек не сможет разобраться с первичными шаблонами, которые впитаны несознательно.

Конвенциональная теория истины - это одна из традиций. Здесь я не соглашусь с вами, что это не вопрос смысла. Смысл меняется в зависимости от того, как вы понимаете истину, что вы под ней понимаете.
При договоре его участники понимают\постулируют, что объективность истины условна, что она складывается из их субъективных пониманий и этим всех устраивает) В этом как раз и ее объективность.

Вот как раз для этого и нужно изучать традиции. Чтобы, во-первых, иметь аргументы для противостояния чуждым установкам на уровне чуть более сознательном, чем "мне не нравится". Врага нужно знать в лицо)) И чтобы аргументированно популяризировать те традиции, которые вам близки (если в этом есть желание).
А во-вторых, чтобы найти и раскопать традиции, которые будут вам близки по установкам.
Потому что против косности и конформизма отдельные личности выступают уже пару тысяч лет (минимум), и за это время накопили довольно большую базу примеров, знаний и выводов.
Нигилизм довольно топорен и бесперспективен в чистом виде (имхо). Потому и непопулярен. Но его элементы вполне можно использовать и в критике, и в жизни.

Но эти новые краски и смыслы - они тоже сопровождаются эмоциями. То, что я чувствую, я могу проанализировать, а проанализированное почувствовать. Как-то так))) Короче для меня это вещи тесно связанные. Я такой границы, как вы, не провожу. Всё, что я здесь я объясняю сейчас, я чувствовал и раньше, а новые грани, которые открываются в ходе объяснения, начинаю чувствовать сейчас.

Я не считаю, что человек начинается со впитанных бессознательно паттернов. Существует не только психика, но нечто боле глубокое. Бессмертная душа. Сущность человека.

Я все свои "мне нравится" и "мне не нравится" могу вам подробно объяснить, потому что за эмоциями у меня следуют мысли почти незамедлительно. Я отчасти это уже сделал, когда говорил про образность и глубину.

Знаете, меня это тоже очень поражает. Казалось бы, что может быть банальнее чем нарушение норм и вызов обществу, да?) Это же старо как мир. Тем не менее, бунтарей остаётся всё меньше в современном мире. Бунт выходит из моды, а жаль.

Конечно, бунт может быть примитивен как в случае нигилизма, а может принимать и более изощрённые формы. Но я и в примитивном бунте не вижу ничего плохого, так как лучше уж примитивный бунт, чем раболепное следование нормам и правилам. По чеснаку скажу, примитивное привлекает меня. В нём есть что-то более живое, чем высокоинтеллектуальные вирши умников. В нём есть порыв, страсть.

Он коммерциализируется и таким образом укрощается.
Хочешь бунтовать? Вот тебе розовая/черная/со стразиками бита. Вот тебе набор стикеров, что тынитакойкакфсе.
С тебя пять тыщ.

Amby_99
То есть, коммерция виновата, что бунт не в моде?
Я так не думаю. Я думаю, люди глупее стали. Не хотят думать самостоятельно.

Amby_99
Это не я не такой как все. Это все не такие как я.
Есть огромная разница. В первом случае я нарочно пытаюсь выделиться из толпы. Во втором я уже изначально, по умолчанию отличаюсь от толпы и констатирую этот факт. Это - исходная точка, а не цель) Цель - это не стать толпой, не потерять индивидуальность.

Ангел по имени Селезёнка
А что вы вкладываете во фразу, что "бунт в моде/не в моде"?
Бунтовать можно по-разному и против разного. Опять от человека зависит.

Коммерция виновата в том, что канализирует бунт и причесывает бунтарские порывы под определенные стандарты, с которыми общество готово мириться. Бунт становится продуктом потребления, на котором делаются деньги.
Бунтарство поддерживается, если оно кому-то выгодно и несёт профит. Вот мои ассоциации на словосочетание про "бунт в моде".))

Всегда были люди, которые не хотели думать самостоятельно. И их всегда большинство.
Вопрос в том, кем вы себя окружаете)

Amby_99
Я окружаю себя собой. Второго такого пока не нашёл.

А бунт против потребления? У него тоже длинная философская традиция. Как коммерциализировать бунт против общества потребления? Купи футболку с надписью "ненавижу покупать футболки с надписями"?

Amby_99
Я имел в виду, что просто бунтарей стало меньше, даже среди молодого населения. Раньше были панки, а сейчас кто плюнет в лицо общественности?)

Ангел по имени Селезёнка
От перемены мест слагаемых...)))
При указанной логике, потерять индивидуальность невозможно.
Тогда к чему бунт? Против чего? Если цель уже достигнута?
У самурая нет цели))

Ангел по имени Селезёнка
Слэшеры)) вот они, бунтари современности

Amby_99
В данном случае от пермены слагаемых сумма меняется. Это философия, а не математика)
Укрепить индивидуальность. Стать ещё индивидуальнее. Индивидуализироваться. Индивидуалньость может пониматься статично, а может - как процесс. Каждый из нас уж личность - но кто-то больше, а кто-то меньше.

Ну не знаю, их очень много стало. Когда маргинальное движение набирает слишком много последователей, оно перстаёт быть маргинальным и становится мейнстримом) Во всяком случае, на фанфикшене точно извращениями никого давно не удивишь.

Ангел по имени Селезёнка
Кмк, у вас все в кучу: и личность, и индивидуальность.
Либо гештальт закрыт, либо нет. Либо человек обрёл себя и понимает собственную ценность и уникальность, и тогда ему не нужно никому (в том числе и самому себе) ее доказывать. Либо для него это проблема, и тогда ему нужно укреплять индивидуальность.
В целом, все через это проходят. Так или иначе)

Разве это не иллюстрирует тот бунт, который как раз в моде? Имхо, все, как вы описывали)
Много маргиналов. А сейчас ещё и официально признанных маргиналами и бунтовщиками. Прям идеальный пример.
Но видимо это не тот бунт, который вы ищете)

Amby_99
Не хотите понимать как процесс? Ну ладно. А я чувствую, что это именно процесс. Я себя с каждым годом чувствую всё индивидуальнее. Вообще жизнь - это становление собой.

Я ищу интересный бунт, зажигательный. Что интересного в том, что мужики трахаются?) Мне вот вообще всё равно кто с кем это самое делает, мальчики с девочками, девочки с девочками, мальчики с мальчиками, люди с пришельцами/животными/деревьями. Слишком много шумихи вокруг обычной, базовой функции организма.

Ангел по имени Селезёнка
Могу понимать и как процесс в качестве рамок для обсуждения) могу копать, могу не копать.
Поскольку я для себя гештальт по индивидуальности закрыла, мне "процесс" уже не актуален.

Вы так и не дали определения "бунта в моде".
Интересны не отношения между мужиками, а литературный жанр и противостояние пишущих в этом жанре с РКН и властями. Призывы "вернуть ФБ" - вполне себе акции протеста и бунт)
Повальное увлечение девочек слэшем - вполне себе бунт против навязываемых скрепных ценностей. Вопрос интерпретации) Просто какая современность, такой и бунт.

А зачем вам увеличивать количество бунтующих? Вы же ранее писали, что вы сами себя окружаете и, как я понимаю это утверждение, к другим людям не сильно стремитесь. Так зачем вам "толпа" зажигательно бунтующих? Разве это не обесценит вашу индивидуальность? Вы же станете таким же, как они, нэ?

Amby_99
Я никем не стану, я останусь сам собой, но у меня появятся единомышленники.

Amby_99
Вы так и не поняли, как перестановка слагаемых меняет сумму.
Я уже есть. Мне не надо доказывать свою индивидуальность. Я это я. Если другие люди будут больше похожи на меня, я буду рад, мне будет менее одиноко.