фундаментализм - плохо, пнятненько

ну и зачем останавливаться, вперед в въедливость к словам имени Витгенштейна и вопросы "где здесь где и здесь и кстати и"

> Где здесь свобода воли?

"Ложки нет." (Ц) эпифеноменология сознания

Я сегодня принял решение проспать на работу. Чем не свобода воли?

Asteroid

Я хз что такое свобода воли но тот вопрос которой точно имеет смысл это "было ли это решение предсказуем или непредсказуемым, и с чей точки зрения / с какими ресурсами"

например если бы тебя засунули в FMRI ночью, перетряхнули весь твой digital footprint и все такое, то насколько можно было бы обновиться выше с приора что ты примешь такое решение.

Ногa
Ты этим вопросом погружаешься в ложную дихотомию "предсказуемо/непредсказуемо".

Asteroid
это operationalization, типа ты можешь аргументировать что этот метод не связан с высокоуровневым концептом "свободы воли". ложная дихотомия это слегка другое

Ну, предположим что я в самом деле засунул тебя в fMRI и все такое, и сделал предсказание что вместо вместо обычной 1/300 приор вероятности сделать это решение, именно сегодня у тебя 97/100. Перестала бы эта ситуация быть хорошим примером где "свобода воли" имеет применение / проявляется?

Ногa
Да. Потому что ты вводишь неявное утверждение, что моё решение вычислимо. Оно ложное, или как минимум недоказанное.

Asteroid

Твои решения предсказуемы, в разной степени. Например я могу предсказать твое решение не втыкать себе нож в глаз в следующий час (99.9999% вероятность), некоторые решения плохо предсказуемы например, какова будет первая буква твоего следующего ответа если он будет (я бы взял приор частот букв в речи но с 20% на "Н").

Т.е. конкретно это решение проспать работу принадлежит к классу решений многие из которых в некоторой степени предсказуемы. Типа, что если оно окажется предсказуемо с достаточными ресурсами? В этом то гипотетическом случае ты согласился бы что концепт свободы воли плохо применим к этой ситуации?

Ногa
Повторюсь, ты находишься в ограничивающей тебя парадигме "предсказуемо, или нет". Ты держишь в руках молоток, и видишь в шурупе гвоздь. Мир шире.

Ты опять вводишь допущение как истину.
Я точно также могу сказать: "Я пророк, и вижу, как в будущем ты взорвешь театр. Давай обсудим: есть ли у тебя свобода воли изменить будущее?"

Я согласен что это допущение.

Типа, ты думаешь что скорее всего это невозможно, я думаю что скорее всего это возможно.

Но! Мы можем вынести это за скобки, и обсудить то насколько это повлияет на наши взгляды в общем если это было бы возможным.

Типа, мы можем обсудить то как мировая политика будет выглядеть если Трамп выиграет выборы без того чтобы утверждать что Трамп точно 100% выиграет выборы

Возможно мир шире! Я просто не уверен что мир шире, понимаешь.

Типа, у меня есть хорошее понимание того что предсказуемо что непредсказуемо как получить больше информации о разных процессах, как обновляться, как это все состыковать с эпистемологией и все такое.

И я не думаю что "свобода воли" формулировка даёт что-то дополнительное к этому. И ты мне не помогаешь понять как это могло бы помочь мне моделировать мир лучше, когда ты отвергаешь мой фрейминг. Типа, мне интересно как он соотносится и если есть что-то вне него

Ногa
Только вместо Трампа Иисус. Это невозможное допущение.
Это может быть весело обсудить, но пониманию оно не поможет.

Что сказать. Тут в соседнем обсуждении выяснилось, что большинство людей - философские зомби. Так что если ты не понимаешь...
(шутка).

А если серьезно, то вот тебе аналогия. В мат моделях есть такое понятие, как точка бифуркации. Системы в реальном мире в точке бифуркации становятся непредсказуемее тех мат моделей, потому что кроме погрешностей измерения, наш мир благодаря Планковской константе принципиально неизмерим. А добавь сюда шум случайностей, и получишь полную непредсказуемость.
Так вот, когда человек сомневается меж двумя вариантами его мозг находится в точке бифуркации. Но то, к какому равновесному состоянию придет мозговая нейросетка, зависит не от случайностей, а от выбора. И это главный акт силы воли.

Но некоторые люди ещё не эволюционировали из философских зомби, и потому принципиально не могут принять решение. Из-за чего пользуются внешними гсч, например, подбрасывают монетку.

ок. это возражение имеет смысл. трудно рассматривать условную вероятность по почти невозможным событиям, со своей точки зрения


Я понимаю на что ты пытаешься указать. Но в моем понимании этой ситуации это та же самая непредсказуемость. В качестве более ясного примера я могу принять решение в какой из трех магазинов пойти на основе sha512 хеша фотографии моего лица или типа того. Детерминистично но непредсказуемо, так как этот метод амплифицирует рандомность

Или к примеру какой следующий ход ты сделаешь в игре в шахматы? Твой выбор следующего ходя частично предсказуем, он состоит из шума + рейтинга всех ходов + систематичной твоей погрешности.

Я считаю что повседневные выборы они содержат большой компонент предсказуемого рассуждения, типа что тебе нравится больше что приведет к лучшем для тебя последствиям что ассоциируется у тебя с чем. И это можно из твоей головы достать

Я хз насколько шум редуцируется, но наверно тоже не слабо если у тебя есть сканы и футпринты.

Ногa
Это пример того же самого подбрасывания монеты.

Какого шума?

Смотри. Человек стоит в вагоне, через какой выход он решит выйти? И тут ты говоришь: "предсказуемо, что он выйдет через передний или задний выход". И формально ты прав. Но выбор остался за рамками вот этого мыслительного процесса.