А, нет. Сам ошибся. Это приготовление к преступлению наказуемо только для тяжких и особо тяжких. А вот покушение на преступление - уже для всех. Обнаружена правовая полуграмотность.

KNS
> Ваш обвинительный тон мне неприятен
Мне ваш изначальный тон тоже неприятен, но мы ведь не в клубе благородных девиц, чтобы на это обижаться.
Спасибо за ваше мнение и приведенный кейс.

Заяц
> В чем смысл этого разговора для профессионального юриста, которому разговоров про законы и на работе хватает?
Я телепатией не занимаюсь, но, судя по тому, что автор поста этот пост написала, и поддерживает разговор в комментариях, смысл имеется. *пожал плечами*

Заяц
Вы немного не туда рассуждаете. Полицейский, обнаружив пьяного человека за рулём, начинает административную процедуру не потому, что человек может куда-то поехать и потенциально что-то нарушить, а потому, что: 1) человек мог в таком состоянии приехать, то есть он уже совершил административное правонарушение или даже преступление (автомобиль откуда-то же взялся на дороге); 2) у полицейского есть инструкция, по которой он обязан отстранить от управления транспортным средством любое лицо, находящееся в состоянии опьянения (у водителя отбирается ключ, составляется протокол об отстранении от управления транспортным средством, вызывается эвакуатор, который увозит это средство на штрафстоянку). Водитель проверяется на месте с помощью алкотестера в присутствии понятных и под видеозапись, потом его везут в больницу, где ещё раз проверяют на алкотестере, а потом берут кровь на анализ.

После этого начинается полноценное судебное разбирательство дела об административном правонарушении у мирового судьи. Дело рассматривается по месту жительства нарушителя, заседание назначается недели через две-три после составления протокола. Стороны обвинения как таковой нет, присутствуют только судья, секретарь и потенциальный нарушитель, который может предоставлять любые доказательства в защиту своей позиции, причём по КоАП РФ потенциальному нарушителю предоставлено чуть больше свободы в доказывании, чем в гражданском процессе. Например, в таком разбирательстве потенциальный нарушитель может представить свои доказательства в любой инстанции, включая Верховный Суд РФ, а в гражданском процессе новые доказательства нельзя представлять уже во второй инстанции.

Сейчас по нарушениям ПДД всегда находится довольно много объективных доказательств: записи дорожных камер, видеорегистраторов, камер на магазинах, банкоматах и т.п., показания алкотестера и медицинских приборов, всяческие экспертизы можно провести (например, пьяный пассажир утверждает, что автомобиль вёл трезвый водитель, но дактилоскопическая экспертиза может показать, что отпечатки пальцев пассажира перекрывают отпечатки пальцев водителя на руле). Обычно показаний полицейских и не требуется, их даже в суд не вызывают, но иногда происходит такое стечение обстоятельств, когда объективные доказательства ну никак не дают представление о том, что произошло.

Кстати, насколько я помню про тот случай с отсутствующим двигателем, там Верховный Суд по результатам этого дела издал руководящие разъяснения о том, что управление автомобилем — это только его перемещение с помощью его же двигателя, а не включение магнитолы, к примеру, не буксировка и не толкание. По-моему, в том деле пьяный человек автомобиль без двигателя толкал по дороге. Если я правильно помню, то к статье о пьяном вождении есть уже четыре комплекта разъяснений, но периодически случается то, о чём раньше никто и подумать не мог. И наверняка в ближайшем будущем будет вал дел, когда пьяные люди сидели в автомобиле, управляемом автопилотом или удалённо. Уже готовится пакет законов по этому поводу, но в нём с первого раза всё не предусмотрят.

Отсюда вывод: пить надо дома. У себя дома. И желательно в одиночестве 😁

ЗаяцЭто ты сравнил. Надеюсь, что ты понимаешь, что это в целом плохо и так нинада. И надеюсь, ты так же понимаешь сложности превращения подобных преступлений. С выпивающим за рулём попроще.

Сам то ты их не больно читаешь, как я погляжу - типа не читатель, главное написать.

KNS
По-прежнему не понимаю странную юридическую логику. Что значит "мог приехать"? А мог и не приехать? Машина могла на этом месте и со вчера стоять, да хоть всю неделю. Я теперь только больше вижу пользы от большего количества доказательств. Сейчас, видимо, полицейский может обвинить в таких вещах вообще без доказательств и без особого урона для себя. Вот он и обвиняет, почему бы и нет. Тут даже думать не надо. Прокатило - хорошо. Не прокатило - еще раз попробую потом. А гражданин должен суетиться и тратить деньги и время.

Но в "палочную систему" все это отлично вписывается. И, как я уже говорил, для общества в целом создаётся симуляция бурной деятельности.

Заяц
Слушайте, ну не надо притворяться.
В чём логика странная? Какая вероятность, что человек напился где-то снаружи и сел в давно припаркованный автомобиль, как правило, на дороге или на общедоступной парковке? И какова вероятность, что он приехал туда пьяным? При этом речь идёт только о случаях, когда полицейский увидел факт употребления алкоголя или увидел пьяного человека, вышедшего из автомобиля с водительского места. Этого человека не нужно проверять? Пусть дальше сидит?

Ну, давайте полиция не будет реагировать на человека, сидящего за рулём и открыто пьющего алкоголь. Он же не едет никуда, конечно, просто пьяный сидит в источнике повышенной опасности в общественном месте. Вы же сейчас демонстрируете тот самый подход «Когда убьют, тогда и приходите» и даже этого не понимаете.

Фу, блин, каждый раз забываю, с кем разговариваю. "Палочная система" 🤦

KNS
В третий раз поехали по тем же граблям. "Реагировать" и "проверять" не значит предъявлять обвинение в том, что человек не совершал. Про другие варианты тоже уже говорили. Провести профилактическую беседу и так далее.

Я об этом несколько раз здесь говорил. Не понимаю, почему нужно снова это повторять.

Мне уже надоедает повторять одно и то же. Наверное, есть какие-то внутренние причины, по которым люди, аффилированные с правоохранительной системой, в упор не понимают некоторых вещей. Возможно, они со временем пропитываются ее понятиями и утрачивают способность посмотреть на себя и систему со стороны. Поэтому им не кажется в принципе странным уравнять обвинение человека в том, что он не совершал, и реакцию на ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ правонарушение. Других способов реагировать нет?

То есть начальство в полиции перестало выдавать план рядовым сотрудникам по количеству заведенных дел с разбиением их по статьям?

Вот для этого и нужны доказательства. Чтобы не жонглировать вероятностями. Непосредственной опасности пьяный человек по-прежнему не представляет, пока просто сидит.

Чем больше я с вами говорю, тем больше понимаю, что с точки зрения даже юриста, а не полицейского - все граждане безмозглые, бессовестные и безнравственные. Их нельзя уговорить, их нельзя пристыдить, беседовать о чем-то с ними тоже бесполезно. Только обвинять. Желательно, превентивно. Ведь они МОГУТ представлять опасность. И государство их рассматривает прежде всего как потенциальных подозреваемых и обвиняемых. Что снова очень логично укладывается в палочную систему. Если задача не сохранять порядок, а заводить дела, то по-другому на граждан и нельзя смотреть.

Короче, вот тот анекдот про член и изнасилования - это, похоже, очень хороший анекдот. Потому что смешнее всего анекдот именно тогда, когда он правда.

Заяц
> Чем больше я с вами говорю, тем больше понимаю, что с точки зрения даже юриста, а не полицейского - все граждане безмозглые, бессовестные и безнравственные. Их нельзя уговорить, их нельзя пристыдить, беседовать о чем-то с ними тоже бесполезно. Только обвинять.
И это вызывает обратную реакцию - множество обычных людей имеют подобную презумпцию относительно полицейских и юристов. Даже мне самому приходится бороться с этим когнитивным ограничением и сознательно напоминать себе, что мой взгляд на мир искажен, и, скажем, KNS, приводя свои примеры и мнения, может говорить правду.

StragaSevera
Да, люди редко когда откровенно и последовательно хотят делать зло другим. Куда чаще они убеждают себя, что то, что они делают, и есть добро.

Как-то не сообразил сам анекдот привести:

А ведь если так подумать, то с ЛГБТ чем-то похожая обвинительная логика работает. "Мог - значит уже виновен" vs "существуют и как-то заметны публично - значит уже пропагандируют". И оправдывайтесь. Хорошо, что с уголовными делами действует презумпция невиновности.

Есть, есть в России настоящие скрепы. То есть те негласные правила жизни, чье влияние ощущается сразу во множестве разных аспектах жизни. Естественно, к тому, что любят называть скрепами из каждого утюга, настоящие обычно отношения не имеют. Причем, скрепы не обязательно жестоки. Например, есть право народа взывать к справедливости и жаловаться. И затыкать жалобщиков без причины считается очень дурным тоном.

Заяц
Это не скрепы.
Это понятия.

Deskolador
Да, об этом я тоже думал. УК РФ и Понятия РФ.

Но почему бы и не скрепы? Если задуматься, то это примерно одно и то же. В чем разница?

Заяц
Скрепы - первично духовные.
Понятия - первично бытовые.

Deskolador
Может быть и да, первично, но дальше случается диалектика, и неизбежно происходит синтез духовного и низменно-бытового. В итоге, про Бога начинают рассуждать, какого он пола и гендера, сколько ангелов влезет на острие иглы, и пытаться растолковать грехи по понятиям. С другой стороны, какое-нибудь совершенно бытовое правило, вещь или даже орудие мучительной казни может стать символом мировой религии, который люди носят у себе на шее в уменьшенном виде и из серебра.

А бытовые вещи скрепляют не хуже, чем духовные. А то и лучше, потому что с бытовыми люди сталкиваются каждый день, а о духовном человек может и не задумываться, отделываясь соблюдением ритуалов.

Заяц
Согласен со сравнением с ЛГБТ, но дальше вы как-то очень абстрагируете.