 О поведении в споре.
Мне попался на глаза спор в блогах 4 летней давности (о том, хороший ли человек Снейп - но не важно, о чем спорили). И я обратила внимание на иллюстрацию того, что, когда человек, у которого не хватает аргументов, в пылу спора переходит на личности, он а) начинает выглядеть смешно и жалко и б) демонстрирует свой настоящий уровень воспитания, до того неочевидный. Ниже - сокращенный вариант беседы (все имена изменены). --- Виртуоз (позиция: «Снейп плохой») Как бы вы назвали человека, который согласен, чтобы Волдеморт убил Гарри и Джеймса, но пощадил Лили? Another_person(позиция: «Снейп хороший») Виртуоз, я верю что вы читали ГП, верю что вы не можете представить себя на месте Снейпа в разных ситуациях и верю что вы слабо разбираетесь в психологии поведения. Виртуоз (позиция: «Снейп плохой») Another_person, при чём тут "верю"? Я привожу факты. Персонаж поступил вот таким образом. Это написала автор. И я спрашиваю, человек, который вот так поступает - он, по вашему мнению - какой? Another_person(позиция: «Снейп хороший») Виртуоз, мы видим его глазами Гарри. Многое осталось за кадром. Вы не понимаете, что книгу надо не только "читать" её надо ещё и "думать". Роулинг лукавит и недоговаривает. Виртуоз (позиция: «Снейп плохой») Мы видим то, что автор посчитала нужным показать. Вы сами видите поступки персонажей. Предательство остаётся предательством, грех - грехом. Another_person(позиция: «Снейп хороший») Эти ваши слова, признак того что вы или тролль или идиот. Если вы этого не понимаете, мне вас жаль. Ну или вы тролль. Виртуоз (позиция: «Снейп плохой») То есть, на самом деле, Снейп, когда вступал в пожиратели, был за мир во всём мире? Another_person(позиция: «Снейп хороший») Вы реально или сказочный дебил или тролль, что скорее всего. А я ещё пыталась вас в чём то переубедить! Виртуоз (позиция: «Снейп плохой») Как бы вы назвали человека, который подставляет под смертельную опасность семью с маленьким ребёнком? Another_person(позиция: «Снейп хороший») Вы хитрый маленький тролль и жалкий провокатор. Ваши хитрожопые вопросы с подвохом и переиначиванием - это нечто. Я прекрасно понимаю что вы делаете и с какой целью. Вы - хитрожопый провокатор! Я не буду вам ничего доказывать, и не только потому что вы или тролль или стукнутый кирпичём. 1 января в 04:09
11 |
 |
|
|
Adelaidetweetie
SeverinVioletta Похоже на то. Он раза три спросил об одном и том же. Хотя с самого начала стало понятно, что аргументированного ответа не получит. Зачем спорить с человеком, который уже перешёл на личность? Ответ один - чтобы вызвать ещё больший поток эмоций, показать свое превосходство. Тоже один из видов троллинга, по сути. Хоть и завуалированный.Fictor Иначе говоря, если я поняла вас правильно, вы считаете, что Виртуоз намеренно издевается над Another_Person? Кстати, на вопрос Виртуоза, можно было ответить просто: иногда хорошие люди совершают плохие поступки, которые мучают потом их всю жизнь. Думаю, у каждого есть за что стыдиться. Увы, никто не совершенен. 9 |
|
 |
|
|
в тему снейпа. ща фоном смотрю философский камень. и в дубляже снейп говорит "где, мистер поттер, вы будете искать виазаровый камень?" впервые заметила🙀
1 |
|
|
|
|
SeverinVioletta
Показать полностью
Кстати, на вопрос Виртуоза, можно было ответить просто: иногда хорошие люди совершают плохие поступки, которые мучают потом их всю жизнь. Думаю, у каждого есть за что стыдиться. Увы, никто не совершенен. - Вот именно - это достойный (и спокойный ) ответ! На месте Another_Person можно было бы сказать многое: лично я бы сказала, что по-моему, после того, как Снейп и Беллатрикс, которые в книгах описаны, как в общем непривлекательные, были сыграны Рикманом и Хеленой Бонем Картер, то тут же Снейп понравился зрительницам, а Белла -зрителям. И заметьте: реплики Виртуоза основаны на фактах, он никак не нападает на Another_Person, а просто вежливо отстаивает свое мнение. Он ничем не спровоцировал тот некрасивый словесный фонтан, которым его окатили. В этом споре участвовали две стороны - и каждый из них, если ему было некомфортно продолжать беседу, мог спокойно сказать: "я больше не хочу спорить" и уйти. Но наши эмоции коварны - и заставили человека без особой причины (подумаешь, кто-то незнакомый с ним не согласен по поводу трактовки образа Снейпа в книге сказок) показать себя с неприятной стороны. 1 |
|
|
|
|
кошка в сапожках
Да, актер, дублировавший Рикмана, явно не фанат Роулинг... 1 |
|
|
|
|
Adelaidetweetie
наверное, потому что там он не снейп, а снэк😬 1 |
|
 |
|
|
Ну справедливости ради есть и такие Снепохейтеры, которым тоже в лицо хочется подарить что-то увесистое.
2 |
|
|
|
|
Вообще, если внимательно прочитать реплики спорщиков, то мне кажется, что именно спорщик Another_Person пытался вывести Виртуоза на эмоции - просто это у него не получилось:
Показать полностью
Виртуоз Как бы вы назвали человека, который согласен, чтобы Волдеморт убил Гарри и Джеймса, но пощадил Лили? Another_person Виртуоз, я верю что вы читали ГП, верю что вы не можете представить себя на месте Снейпа в разных ситуациях и верю что вы слабо разбираетесь в психологии поведения. ["вы слабо разбираетесь в психологии поведения" - это нападение - АТ] Виртуоз Another_person, при чём тут "верю"? Я привожу факты. Персонаж поступил вот таким образом. Это написала автор. И я спрашиваю, человек, который вот так поступает - он, по вашему мнению - какой? [отстаивает свою точку зрения, не нападает - АТ] Another_person Виртуоз, мы видим его глазами Гарри. Многое осталось за кадром. Вы не понимаете, что книгу надо не только "читать" её надо ещё и "думать". Роулинг лукавит и недоговаривает.[пренебрежительно заявляет собеседнику, что тот , в отличие от нее чего-то важного не понимает - это нападение - АТ] Виртуоз Мы видим то, что автор посчитала нужным показать. Вы сами видите поступки персонажей. Предательство остаётся предательством, грех - грехом. [отстаивает свою точку зрения, не нападает - АТ] Another_person Эти ваши слова, признак того что вы или тролль или идиот. Если вы этого не понимаете, мне вас жаль. Ну или вы тролль. [Ну все- с этого момента понеслась душа в рай - АТ] 1 |
|
|
|
|
Пользователь ушёл
> есть и такие Снепохейтеры, которым тоже в лицо хочется подарить что-то увесистое. - Да вообще много таких людей, вне зависимости от их отношения к Снейпу :) |
|
|
|
|
Я попросила AI сгенерировать, как грамотно защитить позицию "Снейп хороший":
Виртуоз: Как бы вы назвали человека, который согласен, чтобы Волдеморт убил Гарри и Джеймса, но пощадил Лили? Another_Person_V2: Это сложный вопрос, он вызывает много эмоций и споров. Мне кажется, что важно помнить, что Снейп — персонаж с очень сложной мотивацией. Его выборы и действия нельзя рассматривать в отрыве от его жизненного опыта, эмоциональных травм и контекста событий, описанных в книге. Снейп действительно сделал множество ошибок, но, несмотря на это, он всю жизнь защищал Гарри, пусть и скрытно. Его ключевые действия — такие как опасная работа двойным агентом, верность любви к Лили и финальная жертва — показывают, что в глубине души он стремился искупить свои ошибки. Если вам интересно, я бы предложила обсудить конкретные примеры из книги, чтобы лучше понять его мотивацию. Например, как вы оцениваете то, что он рисковал жизнью, оставаясь двойным агентом до самого конца? 1 |
|
 |
|
|
Если начать проводить аналогии: Снейп - добровольно вступил в СС и активно участвовал в деятельности Аненербе, включая "острые" эксперименты над "не-арийскими" заключёнными. Если не лично - ну так работал рядом с теми, кто этим занимался.
По личным соображениям стал предателем и был завербован британской разведкой после расстрела подруги детства, имеющей примесь еврейской крови. Других оснований у него на предательство не было, с идеологией нацизма противоречий не наблюдалось. Характер мерзкий, злопамятный. Не женат. Некоторое время служил двойным агентом, предположительно реальная лояльность была к британской разведке. Убит гестапо при аресте. Ну, как к такому можно относиться? Ну, наверно чуть лучше, чем к завербованному чисто за деньги или - на последних этапах войны - за обещание безопасности при условии дальнейшей работы на уже другие спецслужбы. 3 |
|
|
|
|
ae_der
Обратите внимание - разговор не о Снейпе, а о ведении спора, и о том, что если поддаться эмоциям, то шанс на победу в споре значительно снижаются. |
|
|
|
|
ae_der
К этому стоит добавить, что двойным агентом Снейп стал в самом начале своей деятельности в СС - в двадцать один год. То есть практически всю сознательную жизнь проработал на британскую разведку. Первоначальное же вступление в СС возможно списать на юношеский идеализм ( харизма предводителя, уверенность в собственной значимости, желание славы, денег, знаний и т.п.) Но розовые очки он снял очень быстро. 3 |
|
|
|
|
ae_der
Кстати, ваша аргументация очень мне понравилась - убедительно и четко. Если ван интересно, давайте притворимся, что я стою на позиции "Снейп хороший", и я попробую с вами поспорить (на самом деле я не принадлежу ни к той, ни к другой группе мнений) |
|
 |
|
|
Интересно, а определить метаэтику хотя бы, с точки зрения которой вопрос обсуждается, товарищи решили не делать? Например, вот это "Вы сами видите поступки персонажей. Предательство остаётся предательством, грех - грехом" - жёсткая деонтология. Консеквенционалист действовал бы не так. А есть ещё эта, как там её, этика добродеятели, которая тоже иначе бы сказала. Ну такое.
|
|
|
|
|
Если начать проводить аналогии Если начинать приводить идиотские аналогии, то Снейп вступил в ПСы примерно в том же возрасте когда Дамблдор полностю разделял взгляды Гриндевальда. Так что любой Снеёпохейтер который считает что Дамбигуд, в принципе, логикой не владеет, а просто подтасовывает удобные факты под моральные выводы. 2 |
|
|
|
|
Rhamnousia
Тут есть некоторая разница - Дамблдор, можно сказать, бухал с Гитлером пока он был ещё художником. Может быть - когда он уже полез в политику, но ничего особенного не представлял. А Снейп - как минимум, когда у Гитлера были уже боевые отряды, уже навалившие кучу трупов. Кстати, если уж начать приводить примеры: Дзержинский почти наверняка был знаком с Пилсудским и возможно даже сотрудничал/был в общей тусовке. Ну а Пилсудский - это такой польский аналог Гитлера, только маленький и умер рано. А так - высказывал абсолютно аналогичные идеи и действия тоже совершал очень похожие. Просто ему вырасти не получилось. А так - поляки его очень любят, что. Помер бы Гитлер в 1940 году - немцы бы его любили на всех уровнях и до сих пор вполне официально. Ну а про Дзержинского сами знаете. Полный аналог Дамблдора, только реально делом занимался. 1 |
|
|
|
|
Матемаг
Я ничего не поняла :) Пожалуйста, скажите еще раз, что вы имели в виду! |
|
|
|
|
ae_der
>Тут есть некоторая разница - Дамблдор, можно сказать, бухал с Гитлером пока он был ещё художником. ... А Снейп - как минимум, когда у Гитлера были уже боевые отряды, уже навалившие кучу трупов. - т.е. году в 1934/5м? Тогда вся Германия, униженная Версальским договором и раздраженная богатством некоторых евреев, видела Гитлера как спасителя нации, героя, надежду на величие страны и возвеличение немцев (а "боевые отряды" по мнению толпы убивали только тех, кто это "заслужил". ) Ленина тоже обожествили в 1920х годах (а ведь он тоже убил очень многих и разрушил жизни половины России - но по мнению толпы, он убивал врагов Советской власти, так что это было "правильно"). И по аналогии, МагБритания, раздраженная наличием грязнокровок, тоже видела в Волдеморте надежду на возрождение величия страны и позиции чистокровных (и "боевые отряды" Пожирателей убивали, по мнению толпы, грязнокровок, которые это "заслужили", т.к. крали магию чистокровных.) 1 |
|
|
|
|
Adelaidetweetie
Ну, Ленин - то как раз спас Россию. До начала "белого" движения и интервенции - большевики действовали в рамках более-менее нерадикальных социал-демократических преобразований. Национализация банков, рабочий контроль на предприятиях, национализация земли с раздачей крестьянам. Просто потому, что не предполагали возможным действовать жёстко. Так что гражданская война - это заслуга "белых". Ну и "союзников". Кстати, очевидный итог победы "белого" движения - это распад России на мелкие, враждующие друг с другом территории. Подконтрольные в явном виде различным внешним силам. Ну, примерно как получилось после 1991, когда "белые" таки победили - только на более мелкие части. 1 |
|
 |
Marlagram Онлайн
|
|
ae_der
Надо уточнить - сами большевики на 1917 были хоть и пожалуй самой дисциплинированной и монолитной партией, но это на фоне других. С фракционностью не зря боролись. И на начало Гражданской на условной тогда ещё стороне красных было попутчиков больше, чем собственно большевиков. А анархисты-кокаинисты... И разнообразные националисты и национально-обособленные группы типа латышских стрелков (причём союзы с красными/белыми/зелёными у этих были часто ситуативные, вон, финнов с их резней русских вспомнить). Отдельно надо напомнить про чехословацкий корпус, с восстания которого чаще всего официально и считают начало Гражданской. 2 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
