Крепите крышу, а то уедет)

Дарт Пофигус, это точно - мимопроисходящик события вполне способны сорвать)

Большая часть жизни в реальности, созданной медиа, это мимопроисходящие события. Иллюзию влияния на которые люди пытаются поддерживать в себе и других.

Заяц
Тут о другом речь. Иллюзия (или нет) влияния - частные случаи.
Человек - существо социальное и стремится быть в курсе движений общества, будь то политика или экономика, похороны или свадьба.
На этом желании медиа и живут, собственно)

Дарт Пофигус
Я понимаю, что о другом. А я об этом.

Искусственная правда, идентичная натуральной.

Это, конечно, если предположить, что натуральная вообще существует. Впрочем, журналисты не философы, они практики. И это тоже часть правды.

Заяц
На мой взгляд, по части искусственной правды журналистам до философов как ползком от Риги до Китая.
Впрочем, они равно работают за деньги)

Дарт Пофигус
Смотря какие философы) В нашей стране, да с учётом марксизма-ленинизма... "Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами."

Заяц
Примеры есть?)

* хрустит попкорном *

Дарт Пофигус
А марксизм-ленинизм и его влияние на нашу историю это не пример? И цитата ни о чем не говорит?

Заяц
Если путать идеологию с философией, то и причину отделять философов от журналистов обосновать надо бы, Вам не кажется?)

Дарт Пофигус
А вы точно уверены, что сможете отделить философию от идеологии? Я - нет. Потому что считаю, что одно переходит в другое, а потом может и в обратном направлении. А твердой границы нет. Действия, тем не менее, объективны. И влияние на нашу историю этих конкретных философов тоже - и в хорошем, и в плохом.

Заяц
А логическое обоснование для чего? В нём и разница философии и идеологии.
Без этого и жёлтоё издание от научного не отделить)

Те, кто работает не за деньги это редкое, очень особенное и уязвимое меньшинство, которое находится под угрозой голода, лишения места жительства, болезней, неконтролируемых зависимостей и других возможностей преждевременно умереть. Если, конечно, они правда так работают все время, а не интересничают, имеют богатых родственников или другие источники пассивного дохода.

Дарт Пофигус
Не очень понял ваш вопрос.

Что же касается разделения философов и журналистов, то можно их условно разделять по влиянию на историю. Тоже, конечно, довольно условно.

По влиянию на историю их правды, если точнее.

Заяц
Вопрос риторический, форма утверждения.
Философия основана на логике и может быть проверена, идеология - на убеждении и требует веры. Ибо нефиг плодить сущности)

Декарт Вас бы зарезал, мне кажется)

Дарт Пофигус
Это смотря что считать логикой. В общем случае, это не так. Логические цифровые схемы основаны на логике и они могут быть проверены. Как модель, потому что в реальности есть всякие физические погрешности, ошибки, отклонения, неустойчивые режимы работы... А сама логика может только исчислить правильность логического выражения. Но она не может определить, было ли исходное утверждение верным.

Но популярное мнение о том, что есть "логичные" утверждения, а есть "нелогичные" неистребимо.

И есть нюанс: даже в математике существуют разные логики, несовместимые между собой.

Дарт Пофигус
Ну тогда идеальные сущности Платона - это вера. Попробуйте логично доказать кому-нибудь, что они есть, если этот человек уверен в обратном. Вы упретесь в то, что ваши "логичные" аргументы для него "нелогичные". Аксиомы же вообще не доказуемы.

Дарт Пофигус
Может быть он был добрее, чем вы думаете? :)

Собственно, мы вернулись к тому, чем вообще можно отличить "естественную" правду от "искусственной". И может ли с течением времени искусственная превратиться в естественную, а потом наоборот.

60 лет назад было не очень естественно вслух считать советскую власть злом. Но возможно, хотя у таких людей и были крупные проблемы по жизни. 40 лет назад это уже было более естественно, и даже где-то стало социальным лифтом. Сейчас стало неестественно считать советскую власть действующей и пытаться расплачиваться советскими деньгами. Но такие люди все равно есть. Если через 40 лет будет второй СССР, их назовут в будущем провидцами. Но сейчас это фрики.

So it goes. Или же: "Такие дела". Но этот перевод не совсем передает отсылку на неостановимое течение времени.

Заяц
Вот я и говорю: в искусственной правде журналистам до философов как ползком от Риги до Китая)

Может быть, но он таки годами воевавший средневековый дворянин...)

Проверяемость)

Дарт Пофигус
Проблема в том, что вы незаметно стали философом сами, потому что "искусственной правды" объективно нет. Есть ваше или мое мнение на этот счёт. И они, кстати, тоже субъективны. Вне людей мнений не существует. Хотя существуют, допустим, посты их выражающие. Но это тоже не совсем чистое мнение. Оно выражено на определенном языке. Оно существует в историческом контексте. Пройдет сто лет и люди вообще не поймут, о чем мы тут спорим. Вайбом не совпадут, такая вот оказия.

Как вы проверите, что искусственная правда существует? Ладно, сами для себя вы их как-то отличите. Допустим. Не будем слишком углубляться в то, что ваша искусственная правда сейчас может быть вполне естественной вашей же правдой 20 лет тому назад. Но как вы договоритесь с другим, что их искусственная правда совпадает с вашей? Она же не будет. Нет ни одной истины универсальной для всех людей. Для любого утверждения можно найти достаточно радикального отрицателя.

Проблемы нет, потому что её и не было.
Мы просто развлекаемся лёгкой игрой разума, разве не так?)

Софистика - это скучно, потому что просто)

Дарт Пофигус
И это тоже верно. Проблемы начинаются, если к играм разума люди начинают относиться слишком серьезно)

К сожалению, в жизни это сплошь и рядом. И даже чистая философия регулярно кренится в оправдания жестокостей разного масштаба. Впрочем, есть и обратная тенденция, гуманистическая.

Дарт Пофигус
Это не софистика, но я могу понять людей, которые так говорят.

С моей точки зрения, это похоже на попытку увидеть зеркало в зеркале. До этого зеркало и правда как бы есть. А потом уже остаётся только бесконечный коридор отражений, в которых можно блуждать вечность.

Поэтому некоторые философы и религиозные влиятели избегали отвечать на некоторые вопросы. Они считали или знали, что конца у этого коридора нет.

Заяц
Если не софистика и Вам действительно интересен ответ, почитайте когнитивную психологию, ну или хоть Джеймса Рэнди для начала)
Возникновение, создание и изменение человеческих убеждений вполне прилично изучены, и механизмы успешно применяются)

Дарт Пофигус
Я тоже могу написать вам пару книжек, которые вы можете прочитать. Ответов, правда, не обещаю. Из гарантированного только вопросы.

Но судя по вам, ответ у вас уже есть. То есть проблема (если она есть) не в том, что вы его ищете, проблема в том, что другие ещё не все согласны.

Заяц
Напишите, если не сложно) Не могу обещать что обязательно прочту, но новые вопросы - это всегда интересно)
Моё любимое на эту тему: "Технологии изменения сознания в деструктивных культах", например)
А не согласные - пока мы друг другу не мешаем, проблемы нет, есть возможность)

Дарт Пофигус
Пелевина котируете? Если нет, мне надо ещё подумать.

Заяц
Сборники цитаток, кое-как связанные сюжетом, мне не интересны)
Надеялся на научпоп хотя бы, но если что-то из приличной фантастики подскажете - тоже хорошо)

Дарт Пофигус
Кажется, я был прав. Вы уже нашли какую-то свою правду, которая заведомо исключает другие.

Заяц
Вам кажется)

Истины нет.
Логики нет.
Фактов нет.
Ага.
Конечно.
«...всё вокруг темно, но мы почему-то живы».

Если бы всё было так, как считают некоторые чересчур проникшиеся Кастанедой и Дерридой товарищи, то, кажется, в принципе сам по себе разум не был бы успешным творением эволюции. Само существование мозга — либо невероятная случайность (слишком уж невероятная в свете его сложности), либо... подтверждение того, что что-то вроде логики, истины и фактов всё же существует и действует.
(Здесь некоторые говорят, что это, мол, про «инструментальную истину», а та сугубо локальна и вообще не считается. Но, во-первых, учёные в основном только такими истинами и занимаются, во-вторых, сам алгоритм, по которому мы вычисляем эти самые «инструментальные истины» и с каждым веком делаем это всё успешней, кажется, должен на что-то намекать.)

Дарт Пофигус
До лёгкого обесценивания вы дошли в прошлом комментарии, в этом состоялся уже крепкий переход на личности. Впрочем, ожидаемо. Уже на этапе непрошенных покровительственных советов была понятна тенденция.

Заяц
То есть ни примеров философов, которые отстают от журналистов в вопросе "искусственной правды", ни хотя бы упоминания литературы, кроме беллетристики, не будет?
Жаль)