↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
19 августа в 21:29
Aa Aa
#размышления #фэнтезийные_миры
Куча прочитанных историй про ядра подземелий навели на пару мыслей.

1. Смертность и моральный дух.
Если смотреть на смертность авантюристов, то больше всего как правило гибнет новичков. И все авторы воспринимают это нормально, мол, "и чё такого?". Чем старше авантюрист, тем меньше смертности. Но всё же, до пенсии доживают единицы.
И я хочу сказать, что это абсолютное безумие.

Чатжпт говорит, что долгосрочные последствия потери 50% отряда - почти всегда полная утрата боеспособности. А 25-30% воспринимаются как чрезмерные.
Если же брать один бой, то при потере свыше 30% в бою часто происходит деморализация и бегство всего отряда. 20-30% - воспринимаются как высокие потери, с высокой вероятностью дезертирства отдельных солдат. И только если потери меньше 10%, то это воспринимается не слишком тяжело.

А что у нас происходит в типичном подземелье? Детишки приходят "приключаться", и дохнут толпами. При этом, почти никакой последствий смертности для морального духа в культуре "искателей приключений" не наблюдается. Они всё ещё воспринимают подземелья как приключения.
Но это ненормально! За исключением небольшого процента парней, психотип которых великолепно описан словами группы Арии: "Войну придумай, придумай нам врага, и смерть, что рыщет в трёх шагах!", основная масса населения отнюдь не стремится испытать романтику смерти.
Процент этот явно не больше 3-5. Но даже у них достаточно высокая смертность должна отбить желание возвращаться в подземелье.

И ведь люди не дураки. Со временем все авантюристы должны начать пытаться найти себе другое занятие. Это, в целом, должно сказаться на культуре авантюристов. А значит, толкать их на новые и новые погружения должно либо помешательство (крайне реальный вариант, поскольку Система у каждого в голове), либо безжалостная экономика.
И мы переходим к:

2. Экономика и общество.
Подземелья - это поток ценнейших ресурсов. Часто именно там добывается мифрил. Я уж не говорю о ядрах монстров, которые часто основа маг экономики.
Но общественно важная деятельность, смертность в которой выше 10%, будет восприниматься местными как война. Поэтому, должна быть веская причина, чтобы фарм подземелий не осуществлялся централизованными военными подразделениями.
Что вообще может привести к вот той гильдейской раздолбайской вольнице? По моему, только отсутствие власти в стране.
Отдельно замечу, что сама по себе гильдия - это удобный для власти инструмент. Ведь если отправлять солдат, то солдаты и народ будут недовольны властью. А возможно, и пенсии по инвалидности придётся платить. А вот авантюристом никто быть не заставляет. Сам пошел, сам покалечился - сам дурак. В общем, этакий средневеково-фэнтазийный Юбер.

Но при этом, если у нас свободная, или как бы свободная гильдия, вместо принудительной мобилизации армии, то должен быть веский экономический аргумент для вступления.
При этом, поскольку процедура вступления в гильдию максимально упрощена, и всегда гильдия ну очень рада выдать новичкам бляшку, то мы можем предположить, что людей там не хватает.

Итак, есть устойчивый спрос на всякие штуковины из подземелий. Есть такой же устойчивый недостаток желающих спускаться туда людей. Это естественным образом подталкивает верхушку общества сформировать вектор пропаганды. Так что романтика авантюризма вполне вероятно может насаждаться сверху. А чтобы реальные авантюристы не портили образ, нужно максимально отделить их от остального народа.
Я предположу, что одна из управленческих задач мастеров гильдии именно в этом. Всех, пессимистов и недовольных положением вытесняют из центрального офиса гильдии в городе. И пришедшие вербоваться новички видят лишь успешных и довольных. Что поддерживает картину романтики авантюризма.
Как вытесняют недовольных? Дешевая цена на выпивку и ночлег в бомжацкой гильдейской таверне где-нибудь на окраине. Успешные авантюристы туда просто не захотят идти.
Для более полного отделения авантюристов от основной массы народа можно применять стандартные приёмчики наших корпораций: предоставляемый бесплатный хавчик, а также дешевое оружие, и всё прочее, необходимое.

Естественно, многие местные всё равно будут в курсе ситуации. Шила в мешке не утаишь. Но пропаганда сверху - всякие выступления успешных авантюристов на ярмарках и прочее; а также экономическое давление снизу, будут выжимать из населения постоянный приток рекрутов.
Но это всё равно нежизнеспособно в долгосрочной перспективе, потому что:

3. Демография и Опыт.
Давайте посмотрим, сколько может убивать подземелье, чтобы это не испортило демографию.
Чатжпт приводит проценты средние прироста населения в 1500-1800 года как 0,3-0,5%. Это примерно то, сколько могут сьедать подземелья без того, чтобы истощить кормовую базу.
Магическая медицина может привести к снижению детской смертности, так что допустим, прирост будет как у нас в 1950-2000 года - 2,5%.
Понятное дело, что рожали в те года много, и с магической медициной можно добиться и большего прироста населения. Но обычно, в историях она не доступна беднейшим слоям населения. Также, стоит учесть, что часть населения сьест подземелье, отчего они не успеют обзавестись потомством. Поэтому, возьмём 2%.

2% в год при населении как в средневековой Франции в 10-14 миллионов человек - это 200К-280К человек.
Это вроде как много, но как говорилось в самом начале поста: если подземелья сьедят 50% авантюристов, то оставшиеся ну очень сильно не захотят возвращаться. Так что рассчитываем максимум на 100-140К трупов в год. Даже если брать вместо двух процентов в четыре раза ниже, то всё равно получаем внушительные 50К в год.
На самом деле, это намного больше, чем я предполагал, когда начинал писать пост. )))

И с такими числами можно говорить о более-менее устойчивой стратегии роста подземелий через поедание людей.
Тут, конечно, всё очень сильно зависит от количества подземелий. Если это одно на условную Францию, то это одно дело. А если возле каждого крупного города с населением больше 20000 человек (а таких городов было 8), то мы получаем по 12-17К потенциальных трупов в год на подземелье.
Так что мои стартовые предположения неверные - корма хватало бы. Понятное дело, что это верхняя оценка. Но всё не так страшно, как я предполагал в начале.

4. Культура.
Если нет каких-то особых причин, то общество будет против женщин авантюристов. Рожать следующее поколение кто-то должен. Даже если такие будут, то природа быстро возьмёт своё, и они уйдут в декрет. (Ну сами понимаете: он, она, адреналин после смертельной схватки...))
Но поскольку мужчины будут часто умирать, это сформирует со временем уникальную культуру безотцовщины.
Она может проявиться очень сильно по разному. От "лучше мать проститутка, чем отец авантюрист", до "сынов гильдии". Как правильно недавно заметил один человек: отсутствие сильных инстинктов позволяет людям строить очень различные социальные конструкции.
И напоследок:

5. Ещё немного об Опыте и психологических играх.
Если Опыт - это игра с положительной суммой, то подземелью может быть выгодно откормить начинающих авантюритов. Потому что высокоуровневые всяко попитательнее будут.
Отсюда появляются всякие "удачи новичка", ага.
Знаете, если грамотно применить ряд простых практик: эффект казино, прививание идеи "умирают неудачники", тактику ручного отбора всепропальщиков; то можно добиться эффекта выжившего, когда каждый авантюрист будет до последнего выхода уверен, что уж он-то точно победитель по жизни.
Конечно, будут умные и наблюдательные люди. Но что они могут сделать - сказать, что в подземелье опасно и не надо туда идти? Ха-ха-ха.

В общем, грамотный попаданец в ядро подземелья может страшные вещи с обществом творить. А анимешный образ гильдий вполне возможен. Главное, не присматриваться к закулисью.

Ваши мысли?

П.С. Без чатжпт я бы кучу времени убил на поиск статистики. Да, она скорее всего не совсем верна. Но и пофиг, мне примерные числа и нужны были.
П.П.С. Начинал пост с одним настроем, а по ходу анализа сменил его на противоположный. )))
19 августа в 21:29
9 комментариев из 43 (показать все)
Читатель 1111
Алкоголь ( или любой похожий продукт) и магия. Несовместимы.
По той же логике Алкоголь и огнестрел несовместимы. И много ты знаешь случаев, когда менты и вояки друг друга стреляют? Впроцентном соотношении это ерунда.
При этом, ствол надо просто направить и нажать спуск, а магия - это тонкая и сложная работа. Так что скорее пьяный маг в худшем случае тупо взорвёт себя, а скорее всего будет просто *пшик*. Так туда ему и дорога.
Так что, да - алкоголь и магия несовместимы, но не так, как ты думаешь. )))
Asteroid
...Так что скорее пьяный маг в худшем случае тупо взорвёт себя
И пару кварталов вокруг, если он достаточно силен.
А молодых и слабых наставник бьет по голове посохом и приговаривает: "Не пей! Вообще не пей! Сдохнешь!".
Так что бордели как средство релаксации для магов не имеют альтернатив.
P.S. Не забывай, что если алкоголь - обычное средство релаксации, то рано или поздно пьяный маг таки угробится сам и угробит окружающих. Это чистая статистика.
Lost-in-TARDIS
Ну, у меня в голове как образ просто сидит умеренная вольница, а не бухать-один-раз-живем)
У меня тоже. Весёлая попойка, а не запой.
При этом, каждое пати платит за себя. И на попрошайничество будут смотреть очень косо.

Да, конечно, но есть разница в бухнуть в честь возвращения и заливаться алкоголем постоянно от какого-нибудь птср. Второе уже говорит о некоторых проблемах, как мне кажется.
Второе тоже будет. Потому что как без него, если люди гибнут? Как бы подземелье не старалось, но кто-нибудь из "нежелательного контингента" да выживет.
Но общество таких быстро выдавливает на дно. Конкретно в гильдии будут давить цены на пойло и ночлег. Так что они куда-нибудь свалят, и глаза мозолить не будут.

то получается замечательная схема, где приключенцы будут продавать ресурсы, на деньги покупать бухло... то есть работать за бухло
Ну да, в этом и суть города вечного кутежа. Всем весьма выгодно, если авантюристы быстро прогуляют деньги, а не будут в заначку откладывать. ВВП растёт, и всё такое.
Поэтому же, чтобы авантюристы не чувствовали необходимости откладывать деньги, гильдия будет выдавать оружие и расходники в кредит. Так что авантюрист может быстро прогулять всё до копейки, и не бояться, что придётся идти с голой жопой в подземелье. Но будет строжайший запрет на бухло в кредит.
"Всё для тебя, уважаемый, только спустись в данжен ещё разок поскорее."

Но поскольку алкоголики хорошее мясо на среднем и низком фарме, и не то, что хотелось бы видеть в рядах власти гильдии
Там же естественный процесс: в топы вырвутся те, кто работает над собой, а не веселится всё свободное время.
Да и нежелательно, чтобы основная масса прорвалась в топы. Никому оно не надо, ни подземелью, ни королю.

Не обязательно гильдейские - это вполне власти местного города могут держать приключенцев на алкогольном поводке.
Там всем окружающим это выгодно. И гильдии проще держать на поводке, и королю спокойнее, и купцам прибыль за пойло и еду, и проститутки довольны, и всякие крафтеры получают больше ништяков из подземелья (потому что деньги быстро пропиваются, и авантюристы опять идут за добычей). В общем, все вокруг довольны, а авантюристам весело.

Он вообще родом не из аристократической семьи, но богатый отец потом в какой-то момент купил владение и с ним титул. Потом в 17 годиков вступил в гвардейский полк
Ну человек явно же не из простой семьи со связями. Притом, 17 лет - это как раз молодой, только начавший качаться в данжене авантюрист. Так что всё сходится - гвардия выращивает своих с нуля.

Ещё один немаловажный фактор в пользу выращивания своих с нуля - незапоротый билд.
Тема запоротых билдов вообще мало освещена в фэнтези, а там же такой простор для разгула.

Учитывая, что в мире с левелами умение бить людей и прочая личная сила - ещё более весомый фактор, вполне реально представить, что высокий левел даже низкого происхождения без купленного дворянства на службу возьмут.
Только если исключительно хорошо морды бьёт. Иначе, скорее всего либо в стражу, либо к феодалу помельче. Всё-таки, классовая спесь есть классовая спесь, и культурный код у них разный.

Бордели будут, но основное все же будет замутить со подавальщицей в таверне (бесплатно или платно на ночь), завести отношения с иной местной тян и так далее.
Ну да, оно и дешевле и мужские инстинкты более рады "завоеванию" сердца, а не его покупке. И если девушка не потасканное б/у, то оно как-то приятнее.

Да и для воспроизводства бордельная схема не очень, потому что там у девушки все-таки цель как раз не понести максимально и не доводить до родов.
Долгосрочно проблема в генофонде. Всё-таки, естественный отбор у людей продолжается, а платный секс это полностью нивелирует, и там фиг от пойми кого дети будут.

А для средневековой гильдии скорее контринтуитивна мысль делать пансионат для всех рандомных детей, чтобы заботится о них как о детях приключенцев. Потому что девушка не член гильдии, и ребенок ли это члена гильдии - фиг его знает.
Была идея, что всё начнётся с гильдейских борделей. Так как деньги у гильдии на докторов и прочее есть, а распространения всяких сифилисов она не хочет. Так что дети точно будут именно авантюристов.

Ладно, оно не особо жизнеспособно. Просто сходу мне показалась прикольной идея общества, где мужчины отдельно, женщины отдельно, а дети более-менее общие. Причём, всё это удерживается не какими-то искусственными законами.
Где-то я такое видел, но там не было конкретики. Так что тема не на слуху, и потому интересная.
Хм, а если не европейские проститутки, а что-то типа гейш или куртизанок? У них больше была направленность на одного партнёра, хотя и беспорядочная ебля присутствовала. При этом, было распространено, что пару лет м/ж встречаются, потом взаимное надоедание и поиск другой пары. При этом, у девушек бывало право отказа (вроде бы, я в тему не погружен).

Молодым пацанам общага - это норм, и гораздо веселее, чем жить самому. По себе помню. Девушки, вроде бы, наоборот, предпочитают свою комнату, как минимум. Под куртизанщину это вполне подходит.
Соответственно, сошлись - она приводит его в свою комнату. Совсем-совсем сошлись - он арендует/покупает домик. Разошлись - разбежались на исходные.
Хотя в любом случае, благополучия обществу не хватает. Девушки находятся под экономическим принуждением и зависимы. Парней на всех не хватает, ибо массово дохнут в данжене. Чем вообще заняться милфам - непонятно.
Ладно, пока не получается у меня придумать интересное и весёлое общество свободного секса. А так-то, для молодых парней из окрестных городов такое общество будет супер заманчивым. (А корм надо максимизировать.)

Возможно, в будущем, если надо будет больше мяса в мясорубку, придет мысль вообще собирать всех беспризорников и сирот в приюты, как-никак воспитывать, отправлять фармить.
Хм, интересная модель даже расслоения выходит: более хорошие пансионаты для известных детей приключенцев, где жизнь и качество подготовки более приличны, и приюты для всех остальных.
К идее школы авантюристов они по любому придут. Потому что вообще всем, и даже подземелью, удобнее, когда свежие нубы уже приходят знающие что там и как.
Так что может быть так, что проживание у разных детишек будет разным: приюты, семейные коммуны пати, крёстные родители и пансионаты; а в школу будут ходить одну.
Естественно это приведёт в дракам и прочему.
Если детишек прям много, то будет несколько школ разной ценовой категории, и всё такое.
И совсем отдельно - детишки на домашнем воспитании у отставных авантюристов. Таких будет мало. Хотя типичный анимешный исекай именно такой.

Одно другому не мешает, как мне кажется. Поскольку крестные родители тоже часто не в городе, фармят.
Не, ты не поняла. Идея была в том, что крёстные - нормисы. Они в подземелье не ходят, и точно доживут до совершеннолетия ребёнка.
Думаю, это будет более популярно у авантюристов, которые не хотят, чтобы их дети были авантюристами.

А вообще, из семейных культур мне нравится идея, что есть условная коммуна из нескольких партий
Я вот между этим, и городом кутежа выбрать не мог. ))
Но тут особо ничего не придумаешь. Всё просто и очевидно. Разве что могут быть драмы в стиле Дома 2. )))

осталось придумать обоснование, что не очень знакомые раньше люди объединяются в такие ячейки, когда деньги большие, а человек человеку волк... собственно, тут даже размер стандартной партии может поколбасить, а больше...)
А почему человек-человеку волк? Внутри пати так точно нет. Долгосрочно выгоднее не предавать. А между разными пати легко может завязаться дружба сначала на фоне выпивки и взаимном разделении информации. Потом, допустим, один человек из пати заболел, и его заменяет человек из другой пати. Потом примерно в одно время заводят детей и арендуют дома по соседству. Потом часть взрослых выбывает, и им тупо удобнее сьехаться. И как-то так оно и поехало - следующие уже сразу берут общий дом.

Пати могут быть меж собой сильными конкурентами, это да. Особенно, если нет чёткого разделения времени погружения, и две пати начинают фармить примерно в одной области данжена. Это прям рецепт катастрофы, да. И создаёт очень негативную атмосферу.
Сейчас мне кажется, что подземелью это на самом деле может быть невыгодно. Да, как бы, авантюристы умирают в данжене. Но если в целом авантюристы ему уже не угроза, то это скорее минус. Гораздо лучше авантюристов побольше откормить, и самому отбирать корм. А пати волков скорее всего будет на слабых охотиться.

При этом, типичная анимешная семья, где родителями являются авантюристы в отставке - это то, что абсолютно не выгодно подземелью. Оно много ресурсов вложило в выращивание авантюриста. И даже если Опыт - это игра с положительной суммой, всё равно уход авантюриста в отставку - это чистый проигрыш.
Так что подземелье будет главным локомотивом нестандартной семьи.
В идеале - анимешно-романтическая картина авантюризма в голове у каждого авантюриста. И максимум атомизированности общества, чтобы особо не задумывались, а где все старые авантюристы? В этом плане город кутежа и атмосфера "человек человеку - волк" выгодна поздемелью. Хм...
Интересно, что подземелье, регулируя спавн добычи и внутреннюю логистику, может либо разделять пати меж собой, либо сталкивать их, и создавать очень сильно разную атмосферу отношений авантюристов в целом.

Спасибо за интересное общение. )))
А то что-то в последнее время люди приходят в тему, и начинают о чём-то своём, не относящемся к посту, начинать спорить.
Показать полностью
Виктор Некрам
И пару кварталов вокруг, если он достаточно силен.
А молодых и слабых наставник бьет по голове посохом и приговаривает: "Не пей! Вообще не пей! Сдохнешь!".
Ну, он же не один пьёт. И сам будет знать, что нельзя, и окружающие остановят и по голове дадут.
В целом же, пьяный человек не может нарисовать чёткий рисунок - тупо рука не слушается. Так же и пьяный маг не создаст рабочую руну. А в нерабочую руну много энергии не загонишь.
Так что не думаю, что будет прям "магам ни в коем случае не наливать!"
Asteroid
В целом же, пьяный человек не может нарисовать чёткий рисунок - тупо рука не слушается.
Вообще-то умение четко рисовать руны даже раненым, под ударами противника, это одно из базовых умений боевого мага. Ну, после освоения рун вообще. В бою сорванный каст = погибшая команда. Магов на это должны отдельно тренировать.
Так что руну он нарисует. Просто забудет или добавит пару загогулин.
Виктор Некрам
Вообще-то умение четко рисовать руны даже раненым, под ударами противника, это одно из базовых умений боевого мага.
Так то раненным, а то пьяным. ))
Asteroid
Так то раненным, а то пьяным. ))
Мастерство не пропьешь! :))
P.S. Ошеломение, усталость или слабость тоже не должны мешать магу.
Виктор Некрам
Ошеломение
Весь смысл ошеломления, что маг не может колдануть же. Не?
Asteroid
Весь смысл ошеломления, что маг не может колдануть же. Не?
Нет, почему? Ошеломление на короткое время убирает понимание, кто ты такой, где находишься и что делаешь. Так что и милишника ошеломить бывает полезно. По моему хедканону так же работает Конфундус без дополнительных команд.
При сильной воле и наработанных навыках противостояния не срабатывает.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть