Вот только превращение из человека в животное - это таки деградация.

Дарт Пофигус, демоны разумны.

а не пытаться сбежать от этой реальности, надеясь, что отрицание поможет её уничтожить или изменить

а кто ее отрицал? точно не импи
но под ковер все эт безобразие явно замеси пытался

Lados
Мне кажется, условно разумны, в силу мотивации.
Или хаоситы способны в сложное творчество, не основанное на старых навыках, полученных до коррапта?

Высший хищник жопу демоническому богу не подставляет.
Так что высший хищник в вахе - это импи, против которого всем четырём демоническим паразитам пришлось обьединяться.

Asteroid
Он и не подставляет, он же Хаоса Неделимого, ну:)

Матемаг
Я не вахоёб, так что хз под кем он там ходит. Но я точно знаю, что ни один из них не стал самостоятельным богом. И этого достаточно для вывода, что его жопа принадлежит не ему.

Матемаг
То есть всем пяти по очереди, ага)

Который ради своего могущества подставил жопу всем четырём, да?

Ну, имперская истина - это именно отрицание реальности

Asteroid
Ну вообще пара таких демонцов предпринимают хорошие попытки, это Бе'лакор, который вроде бы как создан сразу всей Четвёркой и в итоге взбунтовавшийся против неё, и Вашторр, который делает для войск всей четвёрки демонические машины в Кузнице Душ. Вашторр прям совсем-совсем независим от Четвёрки и имеет скорее даже более хорошие шансы возвыситься, чем Бе'лакор. Есть и множество малых демонов, которые не связаны с Четвёркой в принципе - как происхождением, так и идейно. Обычно они слабее демонов Четвёрки, но если смотреть на Вашторра - это вообще не обязательно так. Соответственно В ПРИНЦИПЕ легко себе представить что демон-принц, который изначально выбрал Хаос Неделимый (такие как Лоргар или Пербурабо), вполне себе имеют потенциал стать пятым богом Хаоса. Да, в глубокой теории, но имеет. Я полагаю, что для этого нужна своя собственная концепция, достаточно независимая от концепций имеющейся Четвёрки (как у Вашторра, который, например, не совместим с Тзинчем потому, что тупо честен... по крайней мере, с демонами же), ну и какой-то источник архисилы для воплощения этой концепции, я полагаю, такого же масштаба, какой был у Слаанеш (целый вид эльдар, предавшийся разврату). Может быть, вместо единичного источника силы проканает медленная прокачка, но она должна сопровождаться повышением влияния, а этого не допустит сама Четвёрка.

Матемаг, технически Пертурабо в принципе где-то на уровне Белакора и максимально независимо действует кстати (в той мере, в какой он вообще действует).
Лоргар мог бы действовать столь же независимо, но у чувака депрессия и самоизоляция с медитацией.
Такшт

Имперская истина - прикрытие для успокоения масс
Импи очевидно сам ей не руководствовался

я бесполезен, он искренне полагал, что если люди перестанут верить в богов, Хаос исчезнет, такшт...

Я хз как можно говорить, что он "отрицал реальность", когда у него десятилетиями легионы космодесанта варп юзали
И да, на судилище на Никее присутствовал сам ими, и да, там были споры
Как можно отрицать существование чего-то, о чем ты явно в курсе, обсуждаешь, а затем запрещаешь к использованию?

Когда современные государства ограничивают распространение огнестрельного оружия, например, это ведь не "отрицание реальности"? Они ведь сами огнестрел используют, но не хотят, чтобы использовали массы. У импи то же самое с варпом

откуда у вас эти сведения? Кодексы, художка?

И у него были некоторые основания так считать, насколько я понимаю
Он знает, что бог хаоса может "родиться", и что рождают его определённые условия, связанные с населяющими голактегу разумными. Оснований полагать, что они абсолютно бессмертны нету точно так же, как и что их можно как-то уничтожить

Lados, т.е. это Бе'лакор такой же жалкий, как Пертурабо, или Пертурабо такой же жалкий, как Бе'лакор?:) В смысле, Пертурабо Мортарион вроде попустил, это ж совсем ни о чём надо быть, чтоб тебя попустил Мортарион! Причём не в какой-то там сложной войне, а тупо в прямом бою.

Боги Хаоса питаются эмоциями, а не верой. Или они вообще концепты, которые "рожаются" только в той мере что дотоле существовавшая, но не имевшая воли сущность обретает волю и херовую личность.

Впрочем, я искренне считаю Импи ебланом, который был максимально узколоб и искренне считал, что эффективность - зло, а тоталитаризм решает все проблемы, ваще все, а если не решает, надо кого-нибудь наказать и всё исправится

я бесполезен
Это другое. Когда-то раньше варп можно было вообще безопасно юзать, пока некронтир с Древними не разубились. Т.е. варп может существовать без богов. Боги без варпа - ну разве что К'тан.

Мортарион на тот момент был на пике своих сил, а единственный (в космовахе) вахедемон-принц Нургла не хуй проссышь, он попускает примерно всех (кроме загадочным образом Калдора Драйго, но не будем об этом), особенно под блессом.

Пертурабо в рот ебал блессы и за счёт этого не реализует потенциал, но когда собирается, то может довольно эпичные шняги. Другой вопрос, что он не факт, что заточен на бой, а не на всякие конструкции...

А кстати ещё есть Абаддон, который даже не демон-принц и не примарх, но на уровне Вашторра и по факту имеет шансы на божественный уровень.

В целом согласен
Но говорить что он отрицал реальность (кстати, откуда всё-таки инфа, что импи верил в возможность уничтожения богов хаоса путём насильственной атеизации?), когда он вероятно просто ничего об этой реальности толком не знал... ну такое

Ересь Маразма же.
Впрочем, после того, как его там силой дружбомагии убедили не становиться пятым богом хвоса...

Это что такое? Свежак какой-то?

я бесполезен, цикл книг Ересь Хоруса жы

Lados
Блять, он огромный
В каком месте не надо, книгу хотя бы укажи, так ссылки не делаются

И да
Насколько мне известно, план импи действительно содержал в себе некоторого рода бегство, бегство в паутину
И вполне вероятно что-то могло бы и измениться, стань человечество менее зависимым от течений варпа

я бесполезен, это, конечно, да... но не то, чтоб это был выход для человечества, если не сократить его количество до примерно Комморага - в противном случае планеты останутся в реалспейсе. Возможно, за этим и творятся бесконечные геноциды, но наверное, все-таки нет?...

У нас такой мыслью персонажи в Black Crusade руководствуются (им как еретикам положено). Все души будут сожраны в варпе - демонами, богами или Импи. Так что если не хочешь быть едой - стань хищником.

финикийский_торговец, это буквально Книга Лоргара.
Повторюсь, она глубоко... а-теистична даже более, чем атеистична, что ли сказать.
Это фактически попытка создать некую внятную научную теорию, объясняющую ваха-мироздание, плюс некоторые практические выводы из этой теории (не будь едой, будь хищником), плюс технические инструкции (ритуалы и прочая) по обращению с варпом.

Lados
Так чо, откуда инфа про "искренне верил"?
А то я щас подумаю, что она с криво прочитанной википедии, потому что вики осторожно добавляет "возможно"

Lados
Наши персонажи-еретики на своем корабле ячейку культистов-несунов как раз и возят.

я бесполезен, там дохуя книжек плюс рассказы, из которых я осилил где-то половину, хераль я буду щас тебе точную ссыль давать

Lados
Да потому что император напрямую фигурирует в меньшинстве из них и практически нигде не даётся повествование от его лица. И если бы ты действительно читал книжку про импи в которой он так говорит или действует, то тогда можно было бы о чем-то говорить
А я напрямую говорю, нет такой книжки, в которой бы император напрямую говорил бы "ща все перестанем верить в богов и хаос исчезнет". Ты/автор статьи на вики за него это додумал, а теперь мажешься

Я точно так же могу сказать, что в "Ереси Маразма" Лоргар кушал младенцев, а на вопрос "где?" сказать "да я чо помню, их дохуя этих книжек, полюбому где-то да ел"
Чуешь уровень дискуссии?

И да, я не просил точной ссылки
Я просил хотя бы названия книги.
На худой конец пошёл бы и автор

Lados, что такое "блесс"?

У Абаддона есть свой идея разве? Или что-то, на неё претендующее? Без своей концепции, замешанной на каком-то если не чувстве или эмоции, то хотя бы психическом состоянии или стремлении, в боги не потянешь. У Вашторра-то есть, но слабенькая, что ли, поэтому хз, ему как-то сверхобобщить бы, но там слишком рядом Тзинч будет, но даже так - хотя бы что-то. У Бе'лакора нет вроде.

Матемаг
У Абаддона как минимум есть очень-очень долгоиграющий и таки постепенно реализуемый план.

Я в принципе после того, как он внезапно за каким-то хуем решил узурпировать Хоруса только пожму плечами и скажу "а, нуок"

Извини, я не запоминаю авторов. Скорее всего это было в том же ебаном пиздеце, что и дружбомагия.

Месть.

финикийский_торговец
Ну типа да, но я не думаю, что ни подходит под божественность, ни что он её, эм, желает. Очень вряд ли. Вообще непонятно, чего хочет Абаддон.

Lados, бог мести и обидок, штоле? Ну-у-у-у-у... может быть, до идеи Вашторра дотянет.

Lados
Что-то не припомню я нигде упоминания, что импи - сучка хаоса. Откуда инфа?
П.С. Не упоминать в ответе - свинство.

Asteroid
Это уже давняя инфа из одной из первых книг Ереси Хоруса. Сам не читал, но была там планетка, на которой Император сходил в какой-то коннект с богами Хаоса, и они дали ему POWERRRR и знаний, как создать примархов. Он оставил какую-то рандомную вечную охранять путь к этому коннекту. Потом туда пришёл Хорус, хз, убил, наверное, вечную (не знаю, не читал) и тоже сделал себе коннект с богами Хаоса ради POWWWWWER. Только Импи богов Хаоса кинул, и в этот раз те были дальновидней и при коннекте Хоруса как следует привязали, вроде так. Опять же, это из чужих пересказов, сам я после второй, кажется, книги Ересь дропнул. Так-то Импи и до коннекта был имбой, но после коннекта уже совсем нереальной имбой стал; Хорус хз, но по ходу, там от Хоруса как личности за счёт постоянной, а не одноразовой накачки от 4 богов сразу, мало что осталось под конец...

Молех гугли.

Матемаг
Это точно не поведение сучки хаоса. Он взял у мафии товар, а потом кинул с оплатой. Настоящий гигачад.

Asteroid, видишь ли, прелесть Хаоса в том, что как только ты решаешь с ним вести дела - хуй уже у тебя в жопе по самые гланды

Asteroid, на самом деле, я сейчас только заметил, что в свободном доступе последняя книга "Ереси Хоруса" появилась и глянул сцену - ну, много сцен - битвы Хоруса и Императором. Так вот, перед битвой он явно не выглядел кинувшим Хаос. Наоборот, он спрашивал у Четвёрки "зачем?" - будто бы что-то не вкуривал. Т.е. ощущение, что он не кинул Хаос и, вероятно, Хаос не кинул его, "отняв" примархов - он спрашивал "зачем" не относительно этого, а относительно ситуации с Хорусом. Т.о. у меня лично сложилось ощущение, что договорённость между Импи и Хаосом не была расторгнута ни с одной стороны до поры до времени, просто Хаос напиздел Хорусу, что типа Импи кинул его, а на самом деле как раз Хаос кинул Импи. И планы Хаоса+Импи были глубже и дальше, чем просто смастерить примархов, и "кража" примархов могла "пройти по плану", возможно, как часть обретения примархами сродства с варпом и усиленного powwwer от него. Причём Импи спрашивал именно "зачем?", что предполагает, что он не понимает целей. Т.е. с точки зрения Импи от сделки выигрывает и Хаос, и он сам, а раз Хаос его предал, то значит, что Хаос не нашёл более выгодный путь (Импи отверг этот вариант, спрашивая именно "зачем?"), а лгал о своей мотивации. Возможно, даже часть Ереси как таковой была Импи вместе с Хаосом спланирована как чистка примархов, и в сделку входило отдать примархов эдак 4 Хаосу - это всё выглядит логично. И даже сохранение Хаоса и его угрозы выглядит логично - так Империум получает постоянного врага, который не даст расслабится и почивать на лаврах, например, т.е. это всё тоже могло входить в план. Император перед "зачем?" констатировал, что "Ты убил моего сына", и Хорус понял, что Импи подразумевает не Сангвиния, а его самого. Т.е. как будто бы проблема в том, что Хаос сверхнакачал силами Хоруса, и именно это было нарушением договора - а отнюдь не Ересь как таковая. По крайней мере, в моих глазах выглядит так. Забавно, что до почти самого последнего момента Император не воспринимает Хоруса как субъекта, а исключительно как объект, марионетку. Даже когда манипулирует им. И только в конце, когда Хорус осознал, что он марионетка, Импи сказал, что прощает его, т.е. это фактически единственное действие по отношению к Хорусу как к субъекту во время всей встречи, включая битву.

Lados
То есть, ты сама подтверждаешь, что Лоргар выбрал не путь некого высшего хыщнега, а путь сучки хаоса.

Asteroid, как можно быть сучкой того, частью чего сам являешься?
Другой вопрос, что да, я считаю, что оба они эпически проебались.
Но парадокс в том, что объективно "стать частью Хаоса" таки вполне рабочая стратегия в мире вахи, где буквально нет какой-то надежды как таковой

Надежды нет тупо потому что Импи и Магнус два гигантских куска долбаёба

Asteroid
Тут важно, что Лоргар выбрал или "выбрали за него" - это даже не важно, потому что в этом вопросе важен результат - путь Хаоса Неделимого. Что на практике означает, что ни один из Четвёрки не указывает Лоргару, а тот может спокойно сычевать в своей башенке. Не участвовать в Игре, не набегать на Материум, просто сидеть и сычевать. Правда, потом добавился вороний крик пугающий, но эт такое, эт не из-за Хаоса уж явно. Ну а захочет - будет не сычевать, а что-то делать. Свобода, ёпт! То же самое относится, в принципе, к Пертужабо. Бе'лакор (который, емнип, начинал как первый демон-принц ever) вообще настолько офигел, что посмел восстать против богов, и не просто выжил, но ещё и "кродётся в тенях" в поисках возвращения силы, т.к. Четвёрка ему, конечно, доступ к powwwer резанула.

А вот какой-нибудь Мортарион в итоге стал той самой сучкой Хаоса. Потому что он буквально становится частью и продолжением силы и концепции Нургла, лишившись права на свою душу. И Нургл может сделать с ним, что пожелает, включая окончательное развоплощение (правда, Нурглу незачем, потому что Мортарион - хороший, годный инструмент). Насколько я понимаю, многие высшие демонцы не без причин считают демон-принцев типа Мортариона, Ангрона, Фулгрима и иже с ними ниже самих себя, потому что они ну типа напрямую воплотившаяся воля бога, и демон-принцы никогда не смогут быть так близко к богу, как они, т.е. именно они будут проводниками силы и воли бога, а демон-принцы будут слушаться, и в этом есть смысл, ну, пока мы говорим об особенных, уникальных высших демонцах, а не каких-то рядовых кровожадах. Правда, тот же Магнус несколько выбивается из, но это скорее из-за специфики Тзинча, т.е. различие больше внешнее, чем внутреннее, у Тзинча иначе цепочки управления построены, ему нравится не управлять напрямую, а дёргать за ниточки, но принцип тот же.

Т.о. выбравший Хаос Неделимый и ставший демон-принцем чувак получает:
а) демоничность, а с ней слабоубиваемость и крутизну
б) будучи в прошлом человеком, не полностью теряет возможность тупо вылететь из очка ужаса в реаллайф, а вот чистокровные демонцы так не умеют
в) не становится продолжением чьей-то силы, концепции и рабом, а остаётся свободным злобным двачером
Правда, надо понимать, что стать демон-принцем Неделимого непросто, надо или получить одобрением сразу всей Четвёрки, т.е. сделать что-то очень крутое на благо всех четырёх сразу. Ну или там жертв наприносить очень серьёзных. Или что-то дико колдунское с собой сотворить, наверное, так тоже можно, по крайней мере, не вижу, почему бы крутому псайкеру и колдуну не повторить одемоничивание в домашних условиях, особенно с помощью каких-нибудь уберартефактов, ноктилита и т.п. Конечно, демон-принцем не стать, если ты сам по себе слабый душой и волей (станешь просто рядовым демонцом), если ты не подходишь Хаосу в принципе (ну, личностью) и т.д., условий много.

Матемаг
Это так не работает. Если у тебя 4 хозяина, то это не означает, что ты делаешь, что захочешь. Скорее наоборот - это максимальная несвобода.
Просто, пока цели всех четверых совпадали с целью Лоргара им не было нужды командовать им.

Lados
Как обычно оно и бывает. Сучка - она всегда чья-то.

Asteroid, не, не 4 хозяина. Это ж не накачанный силой по прямой линии с Четвёркой Хорус или Аббадон. Поэтому, как я понимаю, да, принцы Неделимого в среднем слабее, чем обычные. Не считая накачанных, но речь не о них.

Матемаг
Сила же не берётся из ниоткуда. Кто мог ему дать столько силы? Только четвёрка.
Всё остальное - обман, что вообще не удивляет, учитывая, кто замешан.

В темной ереси есть таблица случайных мутаций, соточка на этой таблице - одемонение.

Fluxius Secundus
В первой или во второй? Если во второй, то не-а.

Мутация на 100, это "Манифестация варпа",
"Манифестация Варпа: Этот персонаж становится похожим на демона существом, способным перекраивать реальность по своей прихоти. Он получает черты Демонический (бонус Порчи), Страх (2), Потусторонний и Варп-нестабильность. Он также может использовать характеристику Силы Воли вместо других характеристик во время любой проверки, которую он делает."

Это не одемонение. Как и то что на 100 в опасностях варпа. Где спавн демона со сжиганием души и тела псайкера.

Механика становления демоном описана в Чёрном крестовом походе и только там (ролёвка за еретиков). Где проверка Тёмной славы.

Технически, мы знаем, что Лоргар разработал какую-то идею, как всему человечеству стать принцами неделимого, но хуй знает, какую, как она работает и почему он нифига не делает в ее сторону, а сычует

Lados
А демонов кто кормить в имматериуме из маттериума станет?

финикийский_торговец, полагаю, все остальные разумные расы?

Lados
Они вроде бы с этим за исключением эльдар хуже людей справляются. Но у эльдар с демографией так себе.
А если всех тираниды захавают? Или некроны вспомнят что там было в прошлой их редакции.

финикийский_торговец, справедливости ради, на момент составления плана Лоргара про тиранидов и некронов знал только Саня (и никому не сказал, скотина такая)
Но в целом до появления человечества Хаос в принципе неплохо справлялся, да и логично предположить, что психоактивная раса появляется по мере необходимости
Эльдарасы вон начали редеть - человечество стало в массе психоактивироваться

Lados
Нам тоже не доложили чего кто не сделал. Мы точно знаем только кто что сделал. Импи может и доложился.
Ненадёжно как-то надеяться что оно само как-то. Да и люди и на демонических мира вполне выживают, так что хороший корм, чего бы и не оставить.

Не, мы знаем, Сангвиний именно про это умолчал, чтобы не сердить папахена сделкой с ксеносом и чот типа не привлекать внимание к легиону.

Ну он хотел именно возвысить человечество, типа альтруизм же.

Asteroid
Кто даёт силу псайкеру по рождению? Вот именно. Демонец же получает силу из душ. В варпе много душ, можно наловить, хех. Или найти в реале, благо демон-принц туда может телесно наведаться. Т.е. становление демон-принцем не должно автоматом делать тебя суперкрутым, ну и типа демон-принцы тоже разной силы бывают, см. тех же Пертужабо и Мортариона. Т.е. четвёрка сделает тебя демон-принцем Неделимого или сам себя сделаешь... а силу изволь искать потом сам. Ага. А вот ееееесли ты пойдёшь в услужение конкретному богу, да ещё и любимчиком, он тебя накачает мощщщщью. Ну или, как вариант, если ты чрезвычайно важен для всех четырёх богов сразу, тогда они даже договорятся и совместно тебя накачают, причём равномерно, без перекосов, чтобы чемпион не достался кому-то одному. Ты просто воспринимаешь это так, будто бы демоничество автоматически даёт паввввер. Не, совсем простенькие демоны простым гвардейцам с сильной волей на один выстрел из лазгана. Т.о. по умолчанию новоиспечённый демон-принц имеет силу одной души - своей собственной. Прааааавда, если это душа примааааарха, то разговор несколько иной, потому что, по мнению Коракса, примархи вообще такими задумывались, чтобы естественно в варпе существовать и без всякого демоничества павввер иметь.