Taiellin
Тоже Фарамира люблю нэжно)

Taiellin
Моя история с чтением Эрагона длится уже четвёртый год))) всё руки не доходят, или времени нет. Застряла на 3-й книге

Rena Peace
А мне что-то не понравились сцены с девочкой, которую должен был благословить Эрагорн. Я тогда и прервалась. Но теперь хочу сделать ещё один заход, только не знаю, когда это будет.

Taiellin
Сцены, когда благословлял? Или сцены уже после "благословения" в команде Насуады?

Rena Peace
Уже после благословения, когда к ней пришли и увидели. Странно это было.

Какая у нас болталка оживлённая, ням))

Lira Sirin

Ну то есть всё-таки всё упирается в возможность того, что он выберет тьму и поступит откровенно плохо?
Разве только в этом может заключаться интрига?

мисс Элинор
Не обязательно тьму. Возможность неоднозначности выбора персонажа и его поведения при этом.

Вот мистер Рочестер взял и соврал про то, что не женат.
А Сент Джон хотел использовать Джейн ради миссионерства.
Мистер Дарси высокомерно отказал Элизабет в танце.
Октав Муре собирался просто соблазнить Денизу
Онегин нравоучительно отчитал Татьяну

А теперь ставим туда Арагорна. Правду сказал, танец станцевал, уехал на миссионерство сам, до девушки пальцем не коснулся, ходил благородно страдал, Татьяну убедил, что дело не в ней.
Интересно?)
Его высокая мораль не дает повода для интересного и конфликтного взаимодействия с окружающими.
То есть если ставить в приключения - да, читать можно. Но в социалке от него только зевать можно))

Lira Sirin

Так и у Арагорна всё это тоже есть, и болевые точки, и характер.

Ну вот кстати из других персонажей...

Хурин до попадания к Морготу в плен тоже был кем-то вроде Арагорна. Весёлый, храбрый, честный. Немножко балагур, Арагорн серьёзнее, но тут уж оттенки темпераментов...

Финрод тоже благородный товарищ. В Исход пошёл, т.к. счёл своим долгом, любил кузенов и т.д. И с ним много чего произошло... несмотря на его "скучное" благородство)


А зачем "брать"? Он обязательно должен "пасть"? Неужели в том, чтобы рассказать, КАК он честно помирает/побеждает нет ну вот совсем НИЧЕГО интересного?


А тут мы ступаем на скользкую дорожку АУ и ООС. Допускает ли канон какую-то неоднозначность в персонажах типа Маэглина?

Лично я не верю, чтоб Маэглин мог вести себя намного лучше. И если бы даже Идриль вышла за него замуж - он бы, может, Гондолин не сдал, но уж несчастной бы её сделал обязательно. Как его папаша. Или как Феанор, от которого Нерданель ушла. Или Куруфин, от которого аж сын ушёл...

И тут у нас другое явление намечается.

Во многих персонажах заложена безнадёжная "отрицательность" - не менее безнадёжная, чем "положительность" Арагорна, Фарамира или Финрода.

Однако как раз злодеев очень любят фикрайтеры спасать, ООС-ить и комфортить, причём частенько - ломая характер через колено. В особо тяжёлых случаях фанаты будут уверять, что это ещё и не ООС, а самый что ни на есть канон))

Опять хватану Снейпа, ну очень уж яркий пример. Если брать его канонного, то там ему ничего кроме героической смерти не оставалось. В лучшем случае его можно уползти, спасти и дать ему работу где-нибудь среди Невыразимцев, где он применит свои мозги, навыки и получит ставший привычным и необходимым уровень стресса. И наконец останется один, сам по себе.

Но сколько таких фанфиков? Единицы. Чаще всего берут Снейпа и заставляют его вести себя... примерно как Арагорн. Защищать слабых, храбро сражаться, выбирать свет, горячо влюбляться, спасать свою даму сердца, потом жениться на ней, прыгать от счастья при известии о её беременности и радостно укачивать долгожданного первенца. Всё это, конечно, пересыпано фирменными снейповскими ехидствами и всем прочим, но суть-то именно такая.

Большинство фанфиков с неоднозначными персонажами - более или менее сильный ООС, направленный как раз на то, чтобы исправить канонный характер и судьбу. Мне встречались объяснения этого явления: мол, обеление злодея - это ощущение чуда, чего-то необыкновенного.

мисс Элинор
А когда персонаж сам из себя чудесный, тут же становится скучно и хочется толкнуть его на скользкую дорожку. Вот вся логика фикрайтерства.
Например, в моём любимом фэндоме гг парень весь из себя положительный и любит ггню - в итоге имеем тонну АУшек, где переворачивают их характеры на Дарк - зачем? А страдашек ради.

мисс Элинор
Есть, но это будет приключения.
А интересного социального взаимодействия не будет. Почему так быстро умер Нед Старк, потому что всегда выбирал то, что правильно. И на этом правильные персонажи в ИП закончились, даже Джон неправильный.
Но тут еще другой момент: в ИП много общения. А у Толкина его нет практически. Диалогов, общения в нормальных условиях почти нет, есть в приключениях и превозмоганиях. В Сильме так совсем с этим беда. Поэтому персонажи очень скудно прописаны, они зачастую цельные, либо + либо -, неоднозначных маловато.

Lira Sirin

Ну вот в приведённых тобой примерах мы опять упираемся в то, что персонаж должен сделать что-то откровенно плохое: обмануть, использовать, обидеть, соблазнить. Т.е. таки нужна тьма.

И кстати пример с Онегиным не особо работает. Арагорн, конечно, старался быть с Эовин как можно вежливее и уважительнее, но ситуация была очень похожая)

MissNeizvestnaya
Ну вот Арагорна очернять вроде не любят, во всяком случае, я не слыхала)

мисс Элинор
Это не тьма, это жизнь и обычный человеческий характер. Мы когда читаем, часто примеряем ситуации на себя, думаем, как бы поступили сами, предполагаем, как поступит герой.
Люди ошибаются тем или иным образом. А вся классика построена на человеческих ошибках и их результатах, просто о счастье и розовых пони никому особенно читать не интересно. Даже в сказках вон сказали не трогать веретено, но нет, пожалуйста, потрогаю и усну))
Когда у персонажа слишком завышена моральная планка, его ни в какие интересные ситуации не поставить, вот в чем беда.

мисс Элинор
Да потому что ты попробуй его очерни *хихикает мини Глаурунгом*

Наверное, немного не в тему вставлю)
У Кеменкири были исследования на тему отрицательных и неоднозначных персонажей у Толкина. Интересное было. Вспомнить бы ещё, где...

Atanvarne Rhunonneth
ой, найдите ради интереса!

Lira Sirin

Ну нет, далеко не каждый человек станет ТАК обманывать, как Рочестер - или использовать, как Сент-Джон. Это откровенно дурные поступки, проявления зла, только не в сказочных или фэнтезийных декорациях, а в реалистических.

И тут есть другая сложность, связанная с "розовыми пони" и сахарной комой.

Например, даже канонное безоблачное счастье Джейн и Рочестера кажется мне надуманным и неестественным. Он с Джейн обошёлся просто по-свински, и потом вдруг... идиллия? Он смотрел на неё, как на одну из своих шлюх, только шлюхам нужны были деньги, а этой благочестивой дурочке (в его глазах) - спектакль вместо венчания. Она его развлекала, он её хладнокровно и расчётливо мучил ревностью, чтоб потеряла голову от любви, а потом... она проявила характер и принципиальность, и он её зауважал? Разве в нашей обыденной жизни это частое явление? Чтоб такой Рочестер вдруг проникся бы к Джейн подлинным уважением и любовью - будь они людьми из плоти и крови? Ха. Вот где сказка, т.е. нечто такое, чего в жизни не бывает.

Но это одна из любимых женских фантазий: чтоб жестокий и расчётливый эгоист под влиянием нашей любви и добродетелей преобразился в Арагорна. К реальности не имеет никакого отношения, но пишется и продаётся на "ура".

Те же розовые пони, как и ООС-ный Снейп, счастливый в браке, заботливый муж и нежный отец. (Я сама писала ООС Снейпа, но... я понимаю, что это лютый ООС).

Золя был умнее: в последующих романах он намекнул, что Муре впоследствии изменял Денизе, потому что бабник остаётся бабником, это диагноз, он иначе не может.

Т.е. и тут не то чтобы есть какое-то разнообразие и неоднозначность, если стараться выдержать внутреннюю логику характера. На самом-то деле у каждого образа своя ограниченность, свои рамки. Муре мог жениться на Денизе, но не мог остаться ей верным. Онегин мог влюбиться в Татьяну, только когда она стала княгиней, и предложить он ей мог только адюльтер. И Татьяна, какая она есть, могла ему только отказать.

Atanvarne Rhunonneth
Ага, это как раз в тему))

Lira Sirin
Пхе, фикрайтеры весь Валинор очернят при желании) Любого персонажа можно как топорно очернить, так и топорно обелить, другое дело - есть ли в этом потребность)