мисс Элинор
Это не тьма, это жизнь и обычный человеческий характер. Мы когда читаем, часто примеряем ситуации на себя, думаем, как бы поступили сами, предполагаем, как поступит герой.
Люди ошибаются тем или иным образом. А вся классика построена на человеческих ошибках и их результатах, просто о счастье и розовых пони никому особенно читать не интересно. Даже в сказках вон сказали не трогать веретено, но нет, пожалуйста, потрогаю и усну))
Когда у персонажа слишком завышена моральная планка, его ни в какие интересные ситуации не поставить, вот в чем беда.

мисс Элинор
Да потому что ты попробуй его очерни *хихикает мини Глаурунгом*

Наверное, немного не в тему вставлю)
У Кеменкири были исследования на тему отрицательных и неоднозначных персонажей у Толкина. Интересное было. Вспомнить бы ещё, где...

Atanvarne Rhunonneth
ой, найдите ради интереса!

Lira Sirin

Ну нет, далеко не каждый человек станет ТАК обманывать, как Рочестер - или использовать, как Сент-Джон. Это откровенно дурные поступки, проявления зла, только не в сказочных или фэнтезийных декорациях, а в реалистических.

И тут есть другая сложность, связанная с "розовыми пони" и сахарной комой.

Например, даже канонное безоблачное счастье Джейн и Рочестера кажется мне надуманным и неестественным. Он с Джейн обошёлся просто по-свински, и потом вдруг... идиллия? Он смотрел на неё, как на одну из своих шлюх, только шлюхам нужны были деньги, а этой благочестивой дурочке (в его глазах) - спектакль вместо венчания. Она его развлекала, он её хладнокровно и расчётливо мучил ревностью, чтоб потеряла голову от любви, а потом... она проявила характер и принципиальность, и он её зауважал? Разве в нашей обыденной жизни это частое явление? Чтоб такой Рочестер вдруг проникся бы к Джейн подлинным уважением и любовью - будь они людьми из плоти и крови? Ха. Вот где сказка, т.е. нечто такое, чего в жизни не бывает.

Но это одна из любимых женских фантазий: чтоб жестокий и расчётливый эгоист под влиянием нашей любви и добродетелей преобразился в Арагорна. К реальности не имеет никакого отношения, но пишется и продаётся на "ура".

Те же розовые пони, как и ООС-ный Снейп, счастливый в браке, заботливый муж и нежный отец. (Я сама писала ООС Снейпа, но... я понимаю, что это лютый ООС).

Золя был умнее: в последующих романах он намекнул, что Муре впоследствии изменял Денизе, потому что бабник остаётся бабником, это диагноз, он иначе не может.

Т.е. и тут не то чтобы есть какое-то разнообразие и неоднозначность, если стараться выдержать внутреннюю логику характера. На самом-то деле у каждого образа своя ограниченность, свои рамки. Муре мог жениться на Денизе, но не мог остаться ей верным. Онегин мог влюбиться в Татьяну, только когда она стала княгиней, и предложить он ей мог только адюльтер. И Татьяна, какая она есть, могла ему только отказать.

Atanvarne Rhunonneth
Ага, это как раз в тему))

Lira Sirin
Пхе, фикрайтеры весь Валинор очернят при желании) Любого персонажа можно как топорно очернить, так и топорно обелить, другое дело - есть ли в этом потребность)

мисс Элинор
Я с тобой полностью согласна. Много в книгах поступков, которые совсем не красят персонажей.
Однако вся классика на том и строится, куда не посмотри. Человек несовершенен, он так или иначе оступается. Каренина изменяет мужу, Наташа чуть не сбегает с Куракиным, Хитклиф нарочно соблазняет Изабеллу, и даже возлюбленный мисс Элинор скрывает, что помолвлен с Люси.
Я вот не припомню книгу с исключительно "арагорновскими" персонажами, где все подряд вели бы себя примерно и правильно. А ты?

Lira Sirin

Да, но фикрайтеры их стараются приукрасить, смягчить, осчастливить и находят это интересным, хотя это не жизненно вот совсем.


Так и у Толкина не все Арагорны и примерно себя ведут)

А если припомнить персонажей, которые в основном поступали верно, не проявляли большой жестокости и крайнего эгоизма - ну этих немало.

Большинство героев Остин такие: у Дарси зашкаливает гордыня, однако в сравнение с Рочестером он не идёт; полковник Брэндон порядочен и благороден; братья Найтли из "Эммы" - истинные джентльмены, хотя старший несколько ворчлив, младший же отлично умеет читать нотации, поучать, забавно ревновать) Эдмунд из "Мэнсфилда" глупо влюбляется в эгоистку и кокетку, но сам честен и благороден. Вот он, пожалуй, ближе всех к типажу Арагорна)

Толстой? Болконский сухарь и эгоист, однако Наташе не изменяет, да и Лизе не изменял, хоть и не любил её. Левин ну очень своеобразный персонаж, но совесть у него есть, он знает, как правильно поступать - и поступает. Хотя, в отличие от Арагорна и героев Остин, Левин, кажется, не чувствует этой "правильности" сердцем, он более ожесточен и несчастен.

*за моей спиной переглядываются, ухмыляясь, полковник Брэндон и Арагорн: мол, это у вашего Левина было от безделья, давайте его ко мне в Индию... нет, лучше ко мне в Глухоманье! Быстро от метаний вылечим, сейчас он у нас живо оценит собственный дом, трёхразовое горячее питание, спокойный сон в своей постели и безопасность))))*

Могу ещё припомнить уже советскую классику, от Сани Григорьева до Мересьева, но этак я с фиками своими на конкурс не успею)) И так сегодня как ни подойду к ноуту - всё в болталку, а не в фик!))

мисс Элинор
*шурш шурш шурш уползает чтобы не отвлекать*

О, ну и я могу перечислить ещё персонажей моей любимой Элизабет Гаскелл. Роджер из "Жён и дочерей" - не изящный и не светский, но душевный и благородный человек, умный и храбрый. Рабочий Джем и моряк Уилл из "Мэри Бартон" - два отличных парня, могут вспылить, конечно, но поступают как надо. Там же очень светлые Маргарет и старушка Элис, Элис почти святая, но очень даже живая.

Lira Sirin
Я понимаю, по каким причинам вы так относитесь к Арагорну, но почему тогда вам нравится Фарамир? Он в книге очень благородный, и я не припомню, чтобы он оступился где-то.
Или вам Фарамир из фильма нравится?

Taiellin
Так Лира и не писала, что ей не нравится Арагорн. Она пишет о том, что Арагорн не такой перспективный персонаж для фанфиков, это разные вещи)

мисс Элинор
Я знаю, что это разные вещи. Подожду ответа Лиры.

Taiellin
Да, мисс Элинор права, я чисто про фанфикшен.
В отрыве от него Арагорн и Фарамир мои любимые персонажи.
Фарамира в книге гораздо меньше просто.

Я тоже не могу сказать, что Арагорн мне не нравится :) А уж как мисс Элинор про него рассказывает и Lira Sirin вообще интересно. Очернять его нет никакого желания.

Zemi
И это на самом деле замечательно)

Zemi
Я вообще хочу за него замуж!

Lira Sirin
За Арагорна? А я бы Фарамира выбрала)

Zemi
А вообще вот интересное явление, почему в фанфиках хочется кого-то спасать, кого-то обелять или очернять. Прямо по-настоящему очернить мне никого ещё не хотелось, разве что по Люпину я хорошо так прошлась, но в рамках канона (его реакция на беременность Тонкс).

Могу сказать, что мне хотелось написать фанфики про уползшего фанонного Снейпа, где он - преодолевший заблуждения юности герой, чьи канонные недостатки существенно смягчены. Потому что в таком виде он способен ещё выжить, его жаль и хочется спасти/откомфортить. Синдром спасателя, который лучше всего проявлять исключительно в фанфикшене и не допускать в реал))

Zemi
Самый главный фик, очеряюший Арагорна, уже написал Перумов

Lothraxi
Настолько плохо?.. Я взяла у букинистов, но всё никак не доберусь.

Taiellin
За Арагорна. Как в 10 лет влюбилась, да Вигго Мортенсен потом укрепил... С тех пор хочу))

Lira Sirin
Понимаю)

мисс Элинор
Потому что наши чувства затрагиваются, и нам после этого не спится!

Я тоже влюбилась в Арагорна)) Хотя... в персонажей я влюбляюсь сразу в двоих, в любовь. Я влюблена в любовь Арагорна и Арвен, в книжную версию их любви.

Фарамир и Эовин мне тоже очень дороги, и главы про них одни из моих любимых в ВК. И мне так нравится тот момент, когда Смотритель Палат глядит на них в окно, как они мило беседуют в саду, и думает: "ага, выздоровели!" Это так забавно и трогательно)

Боюсь, я гляжу на персонажей, как тот Смотритель) Тётушка Элинор прядёт свою пряжу и сплетает в фиках судьбы))

Lothraxi
Мне интересно Кольцо Тьмы в его первозданном виде, но вот очернение Арагорна просто "пропустила мимо ушей". ) Не поверила и забыла.

Lira Sirin

Конечно! Но интересно, какие именно чувства! Например, жалость или желание восстановить справедливость))

мисс Элинор
Лапки свои убирай, да! 🤣🤣🤣

Zemi

А я не читала ещё и не знаю, буду ли. С одной стороны, неплохо ознакомиться с явлением, какой только гадости или чуши я не перечитала и не пожалела, потому что выводы можно сделать интересные из чего угодно.

А с другой... вроде и время тратить неохота. А что там есть - есть ли что интересное?

Lira Sirin
Мвахаха, там без меня толпа))

мисс Элинор
Обычно, имхо, либо справедливость, либо интерес, а как поведет себя персонаж дальше...
Вот например, про Брэндона я писать не хочу. У него все нормально. А вот что там у скотинушки Уиллоби?

Lira Sirin
Судя по тому, что написала Остин - довольно уныло) Ну и он слишком любит себя, чтобы ещё раз проявить какую-то неосторожность...

Какое здесь высококультурное общество! Бальзам моих глаз! Услаждение слуха! Восторг души!
Дамы, вы прекрасны!
💓💓💓

Меня ещё ведёт вопрос: "а что, если..." - ну, тот же интерес по сути. Если злодей подставит благородного героя, как поведёт себя его возлюбленная и что из этого выйдет? (мой Амурный фик) Если Татьяна овдовеет рано и Онегину стукнет к ней посвататься - как это будет и чем кончится? (эту идею прочла в обсуждениях к другому фику и загорелась).

мисс Элинор
Насколько я знаю твои интересы, мне кажется, это не совсем твое. Но при этом не сомневаюсь, что ты сможешь найти и нечто интересное для себя.

мисс Элинор
Это мой хэдканон: генерал помирает, Татьяна и Онегин соединяются.

MissNeizvestnaya
Хихикс, мы всякие бываем)) Я так точно... вон я недавно под постом Лендос про щастье_материнства признавалась в некультурных грехах ранней юности, младенчества то бишь))

Мне тоже всегда это было интересно )

Lira Sirin
Zemi

О! Мечта моего детства! Кто напишет - стукните, прибегу читать!

MissNeizvestnaya
Правда, с возрастом мне стало казаться, что Онегин Татьяну не любит, а ей нужен Арагорн. А смысле, кто-то нормальный

Lira Sirin

У меня Татьяна ему отказала, потому что это только запретный плод сладок, а тут... у неё уже был сын, она ещё сильнее изменилась и выросла, и Онегин ей оказался совсем не так интересен, как раньше.

Да и Онегин, как и канонный Снейп, не годится в мужья. Ему в браке делать нечего. Влюблённость пройдёт, останется быт и всё съест. Есть чувства, которые хороши только нереализованными.

Это Арагорн или Фарамир, Дарси, Брэндон со своими дамами могут жить в семье, растить детей и сажать деревья)

Lira Sirin

Вот в моём хэдканоне это и есть генерал)) Он же не старик никакой, ему чуток за тридцать, женился на этой небогатой и не знатной барышне явно по любви. Надо только чтоб она его разглядела...

Zemi
Ясно)) Пока что не хочется ставить эксперименты, лучше вканонный фанфик какой почитаю))

Ладно, с вами очень хорошо, но полчаса недосмотренных первой части ВК понимаете, сами себя не посмотрят, пшла я. Но я вернусь!

Taiellin
Этот фик шокировал фанатов Толкина тем, что в нем И, в общем-то, не так уж его и жалко

Книжки затянутые шоппц, как мне показалось. Тогда, в древние времена, читалось больмень, сейчас уже бы не взялась

Lothraxi
Ох, это очень печально.

мисс Элинор
Оч надеюсь, что вежливо пошлет
Например, затянет ответ до момента, пока появится норм кандидат

Замуж за мудаков ходить плохая идея, даже если это чисто брак по расчету. Лучше что-то другое

Насчёт "Евгения Онегина". Видела отрывки из мюзикла, финальный момент с приходом Онегина. Это было нечто... Они носятся по сцене и едва ли не срываются в страстном поцелуе, она чуть ли не рыдает. Не знаю, зачем это было, но я не оценила.

Lothraxi
Ну вот в моём варианте овдовевшая княгиня Онегина послала))

Taiellin
О, мне рассказывали про недавний мюзикл, говорят, очень красиво.

MissNeizvestnaya
Ждём-ждём)))

мисс Элинор
Этот мюзикл не то чтобы недавний. "Демон Онегина" называется.

Ох как я люблю оперу!!
Моя любовь.
"Тоска... Позор... О жалкий жрееебий мой! Туруруруу "
и занавес падает.

Про Онегина, Татьяну и генерала. Я в школе вообще не понимала, как можно ещё вздыхать по этому глупому бледному Онегину, когда у твоих ног целый герой двенадцатого года, руку и сердце предлагает)

Вы, чьи широкие шинели
Напоминали паруса,
Чьи шпоры весело звенели
И голоса...

И чьи глаза, как бриллианты,
На сердце вырезали след, —
Очаровательные франты
Минувших лет!

Одним ожесточеньем воли
Вы брали сердце и скалу, —
Цари на каждом бранном поле
И на балу...

(Марина Цветаева)

Не, я и тогда уже понимала, что Александр Сергеич там едва ли брал за образец Тучкова 4-го, но... но из текста поэмы ничего откровенно плохого про генерала не выцарапаешь, так что... имею полное право хэдканонить красивое и благородное)

А ещё я в школе выучила вместо письма Татьяны её монолог, где она Онегину от ворот поворот даёт)) Недавно начала припоминать и поняла, что до сих пор помню...

Пять копеечек вставлю ещё и уйду - кто смотрел фильм-мюзикл Отверженные 2012 года? Я как музыкант в шоке была, такая работа с хором, такие партии песенные...

мисс Элинор
И оч правильно! Там же не только ее личные проблемки. Подумаешь, отказал. Там мертвый Ленский на счетах и судьба Ольги

Надо будет почитать!

Lothraxi
Ой, надеюсь, не разочарует) Это было ещё самое начало моей конкурсной эпопеи... ))

Lothraxi

О, а вот Ольгу я там чуть ли не очернила, кстати. Довольно мрачными красками я её изобразила...

мисс Элинор
Мне по канону она показалась юной дурочкой не меньше Татьяны, только не романтичной, а легкомысленной

А уж что из нее получилось в постканоне - это в воле автора

Lothraxi

Это да. Ольга более обыкновенная, земная, не так склонна мечтать и размышлять. Из неё много чего могло бы выйти, могли бы раскрыться лучшие качества, но там я выбрала один их плохих сценариев. Просто увиделось так...