↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Вход при помощи VK ID
временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
15 марта в 21:25
Aa Aa
#размышления #теория_магии
Два типа удачи

Вы замечали, что почти всегда авторы сами как будто не понимают, что такое удача? Возможности удачи туманны и слишком колеблются. Не находите странным, что за столько лет множество авторов так и не пришло к некому единому стандарту, как это часто бывает с другими понятиями?
А всё очень просто: на самом деле есть две разные способности/силы, которые авторы в разной степени смешивания используют под ярлыком "удачи".

1. Внутренняя удача.
Это тип удачи, когда действия гг приводят к выигрышу. Выкинул кожуру от банана? Враг на ней подскользнётся. Выбрал левую дорогу, а не правую? На правой внезапная авария, а наш ГГ спокойно едет дальше.
Если есть дерево вариантов будущего, с разветвлениями соответствующими выбору ГГ, то внутренняя удача помогает выбрать лучшие развилки, не меняя само дерево.
Если довести эту силу до логичного предела, то мы получаем предвиденье будущего. Хотя у большинства эта сила в зачаточном состоянии, и они не могут сознательно выбирать нужные ветви будущего. Максимум, у них есть некая "интуиция", которая иногда выстрелит предупреждением.
Поскольку внутренняя удача работает через предвиденье, то ей гораздо легче работать, когда древо будущего фиксировано, и будущее слабо зависит от случайностей. Минимальное воздействие с максимальной эффективностью достигается, когда есть чёткий путь, к которому можно один раз подтолкнуть пользователя.

2. Внешняя удача.
В отличии от внутренней, здесь сила ГГ не помогает ему выбирать лучшие ветви будущего, она не влияет на его выбор, это полностью внешняя сила, которая изменяет само дерево будущего, подстраивая его под ГГ.
Если прошлая сила оставляла дерево будущего неизменным, то здесь его меняют, причём, порой кардинально, и появляются новые, невозможные раньше ветви будущего. Например: враг победил, ГГ лежит без сил, и проигрыш уже почти вот-вот наступит, но тут на голову врага падает кирпич, и всё меняется - это оно.
Обычно подобная сила выступает как сыгравший на руку ГГ фактор случайности. Наиболее просто это выражается как случайность с неодушевлёнными предметами (чтобы не влезать в дебаты о свободе воли). Но грань весьма тонкая: охранник сьел порченный продукт, и бегает в туалет, что удачно для вора - на сколько здесь удача обошла свободу воли?
В пределе мы получаем прямой хак реальности вплоть до того, что прошлое переписывается, чтобы создать выгодные персонажу условия. Например: персонаж хочет разрушить эту стену, и вдруг оказывается, что она уже много лет подтачивается муравьями и вся прогнила.
Поскольку внешняя удача работает через случайности, ей гораздо проще работать там, где в процессе уже присутствует много хаоса, и этот хаос активно влияет на результат.

Суммируя.
Итак. Удача бывает двух разных видов, но многие авторы путают их, наделяют своего ГГ некой смесью обоих типов, с которой потом сами не знают толком что делать. Потому что писать о чём-то неопределённом и бесформенном на самом деле сложно. А если заранее понимать, что может удача, то и продумать сюжет будет проще.

Также хочу отметить типичную ситуацию вокруг ГГ, когда ему с одной стороны вроде как не везёт, и он постоянно влипает в неприятности, а с другой стороны удачно из них выбирается. И не совсем понятно: если у ГГ заявлена высокая Удача, то почему он влипает в неприятности? Теперь должно быть очевидно, что легко разделить эти две силы Судьбы и Удачи. Парадокса нет - влипает в неприятности он из-за действия всяких случайных внешних факторов, не оставляющих в дереве будущего никаких других путей, кроме как ведущих к конфликту, а выбирается за счёт своих действий. Либо наоборот, но это обычно МС. )))

Хедканончик.
Я считаю, что это не просто разные типы удачи, а что более того - эти типы не совместимы.
Дело в том, что внутренняя удача полагается на чтение будущего, а для этого это будущее должно быть прозрачно и фиксировано. А поскольку внешняя удача работает через изменение множества мелких и не очень вероятностей, оно полностью переписывает дерево будущего.
Слабый пользователь внутренней удачи будет полностью обескуражен меняющимся будущим. Его слабая способность прислушиваться к неясному шепоту интуиции будет ужасно подавлена. Для сильного же пользователя, по сути, провидца, проблема может быть в том, что пока дерево будущего перестраивается, его можно считать затемнённым в некоторых областях подверженных сильным изменениям. А теперь представьте, что пользователей внешней удачи много и они очень активны...
Собственно, в моём недописанном орижде Орден Порядка именно поэтому активно выпилил почти всех хаотиков. Также хочу добавить, что все аллюзии на ситхов и джедаев у меня абсолютно случайны. )))

Итак, поскольку оридж у меня уже лет пять лежит в загашнике, а воз и ныне там, то я решил поделиться идеей двух типов удач с вами. Может понравится кому.

Упд: Внутренняя удача - это выбор варианта с наибольшей вероятностью успеха. Внешняя удача - это когда вероятность успеха выбранного варианта вдруг повышается.
Поэтому они несколько противоположны по своей сути: ты идешь либо налево, либо направо - либо ищешь лучший путь, либо улучшаешь тот, что захотел.
15 марта в 21:25
11 комментариев из 18
Я переформулирую.
Внутренняя удача - это выбор варианта с наибольшей вероятностью успеха. Внешняя удача - это когда вероятность успеха выбранного варианта вдруг повышается.
Поэтому они несколько противоположны по своей сути: ты идешь либо налево, либо направо - либо ищешь лучший путь, либо улучшаешь тот, что захотел.
> В общем, внутренняя удача как инвертированное провиденье.

Хм...
Теперь для симметрии надо инвертировать и внешнюю удачу. Но что-то я сходу не придумал ничего.
Всё-таки, обсуждения наводят на новые мысли. )))
> Теперь для симметрии надо инвертировать и внешнюю удачу.

Так, для начала надо разложить по полочкам, как именно инвертируется провиденье.
Провидец / счастливчик:
* Видит что-то вовне / ощущает в себе;
* Всех кроме себя / только себя;
* Только будущее, часто сам не знает насколько далёкое / всегда в текущем моменте, чувствует, какой вариант лучше для него.

Так что да - это полное инвертирование.

Теперь, надо составить подобные свойства для внешней удачи, и инвертировать их.
Везунчик:
* У тех было восприятие вариантов, потому что они работали с ними. У везунчика его не будет. Он меняет вероятности, значит, у него восприятие шансов.
* Там разделение на себя/не_себя. Хм... возможно, это оставим.
Итак. Везунчик - это: внутренне чувство рычага давления на вероятности. Что-то типа разкочагаривания желания, которое продавливает реальность, улучшая ближайшее будущее путём случайных событий. Чем сильнее чего-то желаешь, тем выше становится вероятность этого.

Теперь вопрос на засыпку: как это инвертировать?
...
А, ну да: он изменяет чужое будущее. Причём, не предлагает изменить выбор, как провидец, а склоняет шансы уже совершенного выбора, каким бы он ни был. Но если шансы плохие, то они плохие. В общем, это благословления или проклятья. Причём, если везунчик сосредоточен на везении здесь и сейчас, то проклятья и благословления сосредоточены на будущем :"10 лет неудачи", "пусть ВСЯ поездка будет удачной", и всё такое.

Я немного застрял, потому что пытался оттолкнуться от "силы желания" как внутреннего чувства, которое надо заменить внешним. И я всё ещё хз, что это. ...
Ну, если это проклятье, то ненависти и прочих направленных на других людей негативных чувств будет достаточно. А с позитивным немного сложнее, да. И в общем, общего чувства тут нет, поэтому я и подзастрял. Понятно.

Отмечу, что в отличии от внутреннего счастливчика, который явно отличается от провидца, у внешней удачи обычно нет вот такого запрета на совмещение. У нас есть ритуал пожелания удачи, когда ей делятся. У китайцев удачу можно украсть/отнять. Благословление удачи, по сути, инвертирует внешнюю удачу. И т.п. Ничто не мешает, вроде бы, и желать и чувствовать.
Надо будет вот эту разницу архетипов хорошенько обдумать.
Показать полностью
Ага! Поэтому у меня орден Порядка так боялся массовых сходок хаотиков: ничто не запрещает им обьеденить усилия и совместно проклянуть что угодно.
Офигенно, когда только что придуманная деталь вдруг вписывается в лор и обьясняет кое какие детали. )))
Это значит, что есть этакий дух целостности. На подсознательном уровне детали уже обработаны и лежат в одном русле.
Asteroid
Обычно оно неосознанное, потому что достаточно слабое
Имхо, это не связано. В смысле, если у тебя кнопка "включить чёрноящиковый прибор", то сколько тебе механик не будет усиливать чёрноящиковый прибор, не трогая кнопку, лучше понимать, что он там делает и лучше им управлять ты не научишься. А улучшение _интерфейса_ - это не усиление, это уже осознанная инженерия, не иначе.

Если оно супермощное, и не осознанное, то впору говорить, что эта способность не совсем уж принадлежит этому персонажу, и в деле некие махинации третьей стороны.
Да. Именно об этом и удача, разве нет? Удача - это никогда не о способностях. Это свойство, характеристика, но _способностью_, навыком, умением, её не называют. Это нечто, что есть, но не контролируется. Иначе оно не удача, собственно. Поэтому даже интуиция не очень тянет, потому что это уже не свойство, а навык.

И да, я говорю о удаче как именно сверхестественной силе, а не о нашей магловской, которая просто стечение случайностей.
Опять вопрос называния, да? См. выше. Это уже не удача, на мой взгляд.

Тут есть грань между внешней удачей, которая помогает человеку достичь успеха в заранее выбранном действии, и внешней удачей, которая через случайности помогает выбрать удачное действие. Второй случай - это как раз-таки смешение двух удач.
Мне подобное не очень нравится, так как такая удача слишко всеобьемлюща. И скорее впору говорить об этом не как удаче, а как о действии третьего лица.
Мета- же. В смысле, выбор выбора - это куда? Выбор судьбы как целого - это куда? Человек ведь имеет свойство меняться, меняются ценности, приоритеты... меняется запрос к удаче - причём в зависимости от того, какую ветку событий выбрал или получил (тут даже не важен механизм) человек. Можно ли назвать одну ценность более "удачной", чем другую? Как сравнить жену, которая не может иметь детей, но проживёт с тобой до старости в любви и гармонии, и жену, с которой у тебя будет четверо прелестных детишек, но потом она умрёт от врождённой болезни, у детей будет своя жизнь и ты умрёшь в одиночестве? Особенно если сам ты не уверен, хочешь детей или нет. А вот фигзнат. Можно, конечно, пробовать по интегральным вариантам типа "где более счастлив", но не выйдет ли тогда, что фактически удача полностью детерминирует твою жизнь и личность? Например, ты хотел бы стать великим учёным и даже МОГ БЫ, но поскольку ты не был бы особо счастлив, то удача "выбрала за тебя" (причём, повторюсь, не важен механизм даже) другой путь - неудачное поступление в универ, болезнь родителей не дала поступить ещё раз, айда в технарь, вот и имеем слесаря, который счастлив с больными родителями и вполне здоровой семьёй и детьми... но никакого великого учёного. Который не был бы так же счастлив - но всё-таки плохо ему бы не было, но оптимизация по счастью сказала "нет!" В общем, тут много разных странных вопросов поднимается, как только речь заходит о чём-то дальше, чем месяц вперёд, а порой и меньше (в периоды сомнений и выбора).

Внутренняя удача - это выбор варианта с наибольшей вероятностью успеха. Внешняя удача - это когда вероятность успеха выбранного варианта вдруг повышается.
Т.е. у тебя безвариантно внешняя удача - это варпинг реальности, так?
Показать полностью
Матемаг
> И да, я говорю о удаче как именно сверхестественной силе, а не о нашей магловской, которая просто стечение случайностей.

Опять вопрос называния, да? См. выше. Это уже не удача, на мой взгляд.
Это именно что удача. Если брать нашу магловскую удачу, то она собственно удачей и не является. Это не свойство или характеристика человека. Потому что серия случайных событий не имеет причинной связи с человеком.

Как только мы создаём активную связь между человеком и стечениями обстоятельств, это становится сверхестественной силой этого человека.
А дальше у нас встаёт вопрос: если мы выкручиваем удачу на максимум, и она всё ещё неосознаваема, то она действительно принадлежит этому человеку? Потому что это выглядит сомнительно.

Но ты поднимаешь хороший вопрос о границе осознанности. Граница осознанности и сила удачи могут быть разными.
И да, когда она становится осознанной, то это уже надо назвать по другому. Просто у меня оно становилось осознанным, когда удача уже очень высокая, там уже с обычной никак не спутаешь.

Выбор судьбы как целого - это куда?
Слишком далеко смотришь. Оно обычно касается выбора здесь и сейчас и в ближнесрочной перспективе. Потому что даже без хаотиков, изменяющих вероятности, случайности всё ещё происходят, а значит дерево перестраивается (в моём лоре затемняется), а значит слишком далеко смотреть бессмысленно.

Можно ли назвать одну ценность более "удачной", чем другую?
Хороший вопрос. Чтобы выбрать "лучшее" будущее, исходы надо сравнить меж собой по некой общей метрике. Если мы мерим ценность выбора по отзыву своего варианта себя, который прожил этот выбор, то отзывы меж собой сравнивать не корректно, так как люди меняются, и один и тот же человек будет разным в разных ветках будущего.
Я для себя решил вопрос очень просто: решает сам человек здесь и сейчас, он смотрит на свои варианты будущего, и решает, какой ему больше нравится. Ведь в конце-концов, это вариация силы провиденья.
Да, тут тоже есть свои косяки с тем, что "а когда это он успевает всё оценить?" У меня это работает за счёт особенностей души. Да, я сваливаю всё на НЕХ по имени душа. ))
Можно взять вариант "человек получает отзыв о своём варианте себя, прожившем выбор", но тут есть проблема сравнения отзывов, и есть проблема наркотической ловушки.

тебя безвариантно внешняя удача - это варпинг реальности, так?
Ми-ми-ми
ОтветитьЦитировать
[Показать новые комментарии]
А что ещё это может быть, если человек меняет вероятности?
Показать полностью
Asteroid
Это именно что удача. Если брать нашу магловскую удачу, то она собственно удачей и не является.
Нет как раз. Давай уж начистоту - если говорит про наш реал, то удачи тупо нет. Точка. Если говорить о том, что в быту понимают под удачей, то это свойство. Которое в фантастических мирах должно реализовываться как свойство. Интуиция - это интуиция. Не удача.

Как только мы создаём активную связь между человеком и стечениями обстоятельств, это становится сверхестественной силой этого человека.
Не становится. Как шлем не становится частью человека. Или его социальное положение. Сила - это умение. Нет, конечно, если речь об умении повышать свою удачу, то тогда согласен.

Опять же, повторю, это называние, мне дальше влом в нём ковыряться, ты меня понял, я тебя понял, ты со мной не согласен, я с тобой не согласен, всё.

Оно обычно
Ну это обычно. Мне нужно не обычно.

Я для себя решил вопрос очень просто: решает сам человек здесь и сейчас
Проблема в том, что человек понятия не имеет, что там и почему там. Он не решает, а "за него решают". Иначе это то, что даже ты не назовёшь удачей, потому что чистое осознанное провидение.

Да, я сваливаю всё на НЕХ по имени душа
Вот это мне не нравится. Потому что у меня душа - не НЁХ, а конкретная... хм, концептуальная штуковина.

А что ещё это может быть, если человек меняет вероятности?
Не, смотри, изменять вероятности - это не искривлять реальность. Вернее, можно как первое как частный случай второго, но вообще говоря - нет. Наш мир так устроен, что, в принципе, можно и вправду за счёт изменения исходов случайных событий хоть телепортироваться - это возможно, просто очень-очень маловероятно. Квантовая теория поля, детка. А варпинг реальности обычно подразумевает изменение условий и вероятностей, которые исходят из-за незнания - статистические всякие и пр. Типа по статистике вероятность найти кошелёк с деньгами на улице 0 целых хрен десятых, варпинг реальности переписывает прошлое или настоящее так, чтобы кошелёк оказался перед тобой, когда опускаешь взгляд. Достаточно мощное изменение вероятностей не повлияет на событие, оно просто телепортирует тебе кошелёк - потому что ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ, что он здесь окажется. Слабое изменение вероятностей просто не сможет тебе такой кошелёк обеспечить... зато может обеспечить другое решение колеблющегося человека, другие характеристики урагана, сбой в компьютере и т.п. - влиять на вещи, которые уже неустойчивы, через квантмех. Ну а если у нас есть какая-нибудь магия, которая работает с истинными случайностями, как те, что в квантмехе... Ха! Ну, надеюсь, ты понял, о чём я.
Показать полностью
Матемаг
Если говорить о том, что в быту понимают под удачей, то это свойство. Которое в фантастических мирах должно реализовываться как свойство.
Оно начинается как свойство. Но с какого-то уровня силы оно уже больше не может быть неосознаваемым свойством. Иначе это будет нечто нелепое.

Интуиция - это интуиция. Не удача.
Почему нет? В маг мире-то. Магическая интуиция, которая помогает тебе делать удачный выбор. Что не так?

Не становится. Как шлем не становится частью человека. Или его социальное положение.
Аналогия вообще не в тему.
А чем становится связь между человеком и случайностями? Только удачей.

Ну это обычно. Мне нужно не обычно.
Вообще, по идее, удача заглядывает в более далёкую перспективу с ростом силы. Но на уровне, когда она может заглянуть очень далеко, там уже и осознанность появляется. Ну, у меня так.
Если ты хочешь, чтобы именно неосознанно, то тебе надо определиться с метрикой: как оцениваются варианты. Свои два предложения я уже описал.

Проблема в том, что человек понятия не имеет, что там и почему там. Он не решает, а "за него решают". Иначе это то, что даже ты не назовёшь удачей, потому что чистое осознанное провидение.
Не, я же говорил: у меня там НЕХ по имени душа. Оно работает неосознанно, но так, как будто это человек здесь и сейчас сам оценил все варианты. Грубо говоря, человеческий мозг копируется на энергоплатформу, сравнивает варианты, а затем исчезает. Там особенности души того лора.
Другой вариант - только использование версии самого себя из будущего для оценки этого будущего, условно, удовлетворённость/счастье. То есть, у нас есть доступ к дереву будущего - используем его для оценки. Да, там куча неясностей и проблем, но с другой стороны - на этом всём автор может сыграть.

Вот это мне не нравится. Потому что у меня душа - не НЁХ, а конкретная... хм, концептуальная штуковина.
У меня тоже конкретная, но не буду же я здесь всё расписывать.
Но какой бы конкретно она не было, всё равно на неком уровне она остаётся НЕХ.

Наш мир так устроен, что, в принципе, можно и вправду за счёт изменения исходов случайных событий хоть телепортироваться - это возможно, просто очень-очень маловероятно.
При сильной внешней удаче оно всё становится странным. Но не настолько. Всё-таки, их не зря хаотиками зовут: чтобы телепортироваться целиком, надо чтобы все атомы телепортировались согласовано. А это слишком много Порядка.

варпинг реальности переписывает прошлое или настоящее так, чтобы кошелёк оказался перед тобой, когда опускаешь взгляд
Тут надо пояснить. То, что внешняя удача при максимальной силе становится варпом реальности - это я такое видел. (Оно там не удачей называлось, но не суть.) У меня оно не настолько сильное - всё в пределах физики. Переписывание прошлого я вообще не особо люблю.

Ну, надеюсь, ты понял, о чём я.
Да. Примерно это и имел в виду.
Обычно у меня как: хаотик чего-то хочет, это что-то приходит к нему одним из множества путей. Хаотик сам не знает, каким именно, вариантов может быть куча, и сработать может самый неожиданный. Всё происходит путём наименьшего случайностного сопротивления.
Ну, надеюсь, ты понял, о чём я.
Показать полностью
Да, кстати, забыл ещё кое-что рассказать.
Хаотики не особо уживаются с друг другом. Просто в силу того, что их сила неуправляема - какие именно вероятности сработают не знает и сам хаотик. А значит, два рядом располагающихся хаотика с разными целями будут мешать друг другу, сбивая изменения дерева будущего в ненужную сторону. В худшем случае они вообще могут перетягивать одеяло на себя, по сути, сводя взаимные усилия в ноль.
Зато вот джедаи прекрасно уживаются, так как они легко все вместе используют одно дерево будущего. Собственно, поэтому они и легко образовали Орден. Из минусов - каждый смотрит в будущее сам по себе, нельзя суммировать усилия, как это могли бы сделать хаотики с своими проклятьями.
Asteroid
Иначе это будет нечто нелепое.
В общем, так и выглядит честно описываемая сверхудача - как что-то нелепое. Даже просто удача бывает нелепой.

Почему нет? В маг мире-то. Магическая интуиция, которая помогает тебе делать удачный выбор. Что не так?
Ага. Только это не удача, а так всё так.

А чем становится связь между человеком и случайностями? Только удачей.
Вообще-то много чем ещё. Удачей, судьбой, роком, предназначением, неудачей, ничем (случайности вообще не повлияли на человека, он полностью продукт среды и наследственности) и т.д. Прост ты снова против ветра в названиях идёшь. Удачу воспринимают как свойство - ты хочешь сделать её умением... но сохранить название, как у свойства, каковым оно не является. Интуиция - прекрасное слово, можно добавить "интуиция удачи". Потому что интуиция может и другой быть, ну, не только удачи.

Вообще, по идее, удача заглядывает в более далёкую перспективу с ростом силы.
Вообще не факт. Может в малой перспективе удача более сильная бахать. Т.е. мог найти бумажник - нашёл карту на предъявителя с 1000000000 денег. Интуиции тоже касается - раньше хватало только на удачный ход в картах, теперь можешь загадать, что монетка упадёт ребром, подбросит - и упадёт ребром. Это 2 разных измерения: размер успеха и перспектива.
Показать полностью
Матемаг
Ага. Только это не удача, а так всё так.
Удача же. Удачный выбор - то же удача. Какая разница, что к нему что-то подтолкнуло?

дачу воспринимают как свойство - ты хочешь сделать её умением... но сохранить название, как у свойства, каковым оно не является.
Я делаю способность, которая на малых оборотах работает полностью как удача. Но как любой манчкин, мне интересно, что получится, если выкрутить эту способность на максимум. Её можно называть по разному на разных этапах, но это всё ещё одна способность.

Может в малой перспективе удача более сильная бахать.
Я её делал одно-параметрической, так проще. Двух и более -параметрические на себя слишком много фокуса внимания вытягивают.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть