Блин, вот я продолжаю наблюдать за этим цирком, хотя вроде бы отстранилась от обсуждения… Но сил моих нет. Все друг у друга просят доказательства тех или иных позиций, но если поначалу ещё какое-то перебрасывание фактами было, то теперь даже этого уже нет у одной из сторон. Где факты? Те, кто за дамбигада, где чётко прописанные факты? Вот в сцене в Министерстве чётко прописано: «Впервые в голосе Дамблдора прозвучал страх». Он боялся того, что может сделать Волдеморт, что он может вселиться в Гарри! Вы очень интересно интерпретируете канон. Если возвращаться к первоначальному тейку про шрам, то причём здесь крестраж? Дамблдор говорил исключительно про отметину, шрам не равно крестраж, потому что после избавления от крестража шрам остался, просто болеть перестал. Потом тейк про то, что нужно было придумать, как избавиться от крестража вроде как без вреда для Гарри (по контексту рассуждений это читается так). Но — внезапно — почему это Дамблдор не дал убить Гарри в Министерстве? А почему боялся? Опять же, если абсолютно честно рассуждать, мы не можем заключить позицию с определённой ясностью, потому что книга написана не с точки зрения Дамблдора, и все версии — лишь личные интерпретации. Поэтому мы тоже можем начать говорить, что Дамблдор, может, как раз искал тогда другие способы для избавления от крестража. Может, он считал, что слишком рано для смерти Гарри. Тем более можно порассуждать, почему Гарри в итоге жив остался. Возможно, благодаря Дарам (и тогда нужно было их собрать, при этом бескорыстно, не зная их силы). Возможно, потому что с полным сознанием пришёл на смерть. Возможно, он в любом бы случае жив остался. Вариантов много. Но, мне кажется, мы всё-таки интерпретируемся один и тот же поступок Дамблдора в одном ключе, а вот вы — каждый раз в удобном для себя свете.

Kalinkon
С основной идеей соглашусь. Люди примешивают очень много своего контекста как нечто очевидное, и не понимают, что у других людей контекст может сильно отличаться. У меня такое бывает, хоть я и пытаюсь этого избегать.
И да, на данный момент удалось дойти хотя бы в одном вопросе до корня расхождений, который лежит целиком вне канонной плоскости. И эта определённость уже куда больше, чем достигалось в аналогичных дискуссиях.

Ereador
Какое подтверждение от канона вы считаете валидным? Утверждение "он врал" открытым текстом? Или вообще только "чистосердечное признание" самого лгуна? Как говорил домовенок Кузя: "э, дружок, так мы быстро проиграем". Ну кто же в таком признается, если к стенке не припрут?
Только не увильнуть, а предположить. И основания для подобных предположений есть - и Дамблдор утверждал, что у него мантия не на все сто работала, и Волди на палочку жаловался. То есть факты различного поведения есть, их никак не опровергнуть, а вот соответствуют ли озвученные причины реальным - это вопрос. И четкого ответа на него нет.
Какую именно реакцию? Цитату что-ли принесите или ссылку на нее. Экспресс гуглингом я нашел только вики с общим описанием битвы и фрагмент из кино. В кино там реакция - "ой как плохо-то", а что конкретно плохо - хз. Дамблдор стоит и молчит, а что по выражению лица читается - я написал.

Kalinkon
Факты я приводил выше. Для обвинения в убийстве вполне достаточно мотива, оружия и возможности - и все это у Альбуса в случае гибели Арианы - есть. (Кстати, мотив там есть только у старшего Дамблдора).
Лжесвидетельство - тоже канонический факт. "Я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк".
"Твой отец незадолго до смерти передал ее мне" - тоже канон. Причем, что любопытно, ищут Поттеров к тому момент более полутора лет. О предателе в ОФ известно чуть меньше (когда фиделиус только накладывали от услуг Люпина отказались именно из-за этого). И только когда Дамблдор забрал у Джеймса мантию-невидимку - Питер резко вспоминает, что он, оказывается, Пожиратель Смерти...
Найм некомпетентного персонала, среди которого НИ ОДИН не догадался пересчитать подопечных детей при возникновении опасной ситуации - тоже, как ни странно, на совести руководителя. Т.е. директора школы.
Найм в качестве учителя маньяка-убийцы - это все равно что ВИЧ-инфецированного на станцию переливания крови устроить на работу. Какими бы они ни были прекрасными людьми в других отношениях, им там не место.
Если Вам угодно считать того, кто совершил все это - "воплощением добра"... Что ж. Остается только пожелать вам добра и побольше.

Ereador
В речи Дамблдора на вокзале у меня сложилось общее впечатление "наворотил дел и попался, а теперь давит на жалость". Вот примерно как "я спер пирожок, да! Но я сожалел, ух как я сожалел... А потом спер еще один, не смог удержаться. Я себя так корю, нельзя мне доверять пирожки, но ты же меня простишь?" Может, будь я Гарри, и слушая этот разговор вживую, он бы и меня уговорил, на нервах-то, но вот когда читаю - "не верю"(с)

Warro
Я говорил про Министерство. И вроде мы не начинали обсуждать сцену на вокзале, за исключением упоминания объяснения его позиции по Бузинной палочки. И так как ничто в каноне не противоречит его словам и было бы достаточно легко включить в историю факты, то опровергало бы его позицию, то я скорее верю в его слова. Впрочем, я думаю, что не стоит переводить тему на обсуждение этой сцены.

Сейчас поищу цитату про сцену в Министерстве. Жаль, что вы сразу прямо не сказали, что не помните и не имеете канона под рукой. Вот тогда можно будет начать обсуждение по ней.

По-моему подтверждение достаточно легко определить. Если вы можете привести факт, противоречащий словам персонажа, и что он сознательно искажал информацию, то это подтверждение лжи. Если этого нет, то нет подтверждения в каноне, что он врал. Или как это работает?
И да, не надо переводить разговор на самые разные диалоги из канона. Оставайтесь на теме обсуждения.

Ereador
Я выше приводил цитату. В отличие от фильма, Гарри-из-Книги реакции Дамблдор тупо не видит. Кроме испуга, когда Волди вырвался из захвата. И тут есть простор для интерпретаций: испугался ли Дамблдор за Гарри, или именно того, что Темный лорд преодолел его заклятье.
Но вот мучают меня смутные сомнения, что первую интерпретацию можно применить к тому, кто отправляет детей на о работку в Запретный лес, искать убийцу единорогов.

Warro

Ereador
Страх мог быть как за Гарри, так и страх вообще - "упс, Волдеморт придумал какую-то новую, потенциально опасную штуку, а я потерял его из вида - это может плохо кончиться". В общем, конкретно Дамбигуда я тут не вижу, боец - да.
UPD. Что-то вроде "упс, заминировано" или "невидимый противник" - "не шевелись, не шуми, не мешай искать, и не наступи ни на что опасное".

Warro
Если сравнить с предыдущим поведением во время битвы, то контраст тут весьма значителен. Впрочем, если у вас нет текста, то вы не можете проверить. В любом случае, даже если Волдеморт исчез и может что-то сделать что-то потенциально опасное, то это вряд ли бы вызвало страх в голосе у Дамблдора. Советую найти и прочитать сцену боя целиком, чтобы увидеть насколько эта интонация нехарактерна как реакция на действия Тома и вызвана именно опасностью для Гарри.

Ereador
Выглядит как принятие желаемого за действительное, уж простите.

Warro
Полагаю, что в данном вопросе я разбираюсь лучше, так как я лучше ориентируюсь в тексте канона, чем вы. Поэтому советую перечитать.

Ereador
Ага, достройки значит хороши, только пока они совпадают с вашей точкой зрения. Записал, спасибо, диалог закончен.

*Хрусть-хрусть*

Ereador
Вот именно, что Дамблдор захватил Волди и удерживал его. И тут Темный лорд вырвался. Так что имеет ли отношение страх Дамблдора к Гарри, или же к тому, что "ой, что-то пошло не так" - неясно.
К тому же, утверждать искренность какого бы то ни было выражения на лице того, кто уже как минимум пять лет носит маску добродушного но "слегка не в себе" старика, но при этом недрогнувшей рукой отправляет детей то к убийце единорогов (даже если предположить, что реально не знал, кто это, что выставляет Доброго Дкдушку совсем уж сущеглупым), то к оборотню и дементорам... Ну, это сильное утверждение.

*хрусть-хрусть*

Ребята, вы такие милые.

Warro
Нет. Просто вы сами признались, что не помните текст этой сцены в отличии от меня, что сразу делает ваше мнение о происходящем в этой сцене менее обоснованным чем моё мнение. Всего доброго.

Ereador
Справедливости ради, "помнить" текст это вот вообще не обоснование. Многие "помнят" канон так, что только при со лба волшебной шляпой утираешь.

Raven912
Очевидно, что в тот момент он ещё не придумал план с авадой, которая вытащит крестраж. Это не очевидный план, знаешь ли.
Но у тебя в фаноне, естественно все знают, как вытащить крестраж из человека. )))

Кстати, если он Дмбигад, и хотел убить Гарри, то зачем вообще пришел спасать? Просто чуть-чуть запоздал бы, и всё.

Потому что Дамбигад - это НЕ Дамбибог. Ошибся в расчетах и считал что Том и его Пожиратели справятся быстрее, а он, Дамблдор - явится уже на все готовенькое. Он ведь реально "чуть-чуть запоздал", и пришел позже даже ОФ.

Читатель всего подряд
Перестань шуметь в библиотеке! Тут серьезные разговоры идут.