Kalinkon
С основной идеей соглашусь. Люди примешивают очень много своего контекста как нечто очевидное, и не понимают, что у других людей контекст может сильно отличаться. У меня такое бывает, хоть я и пытаюсь этого избегать.
И да, на данный момент удалось дойти хотя бы в одном вопросе до корня расхождений, который лежит целиком вне канонной плоскости. И эта определённость уже куда больше, чем достигалось в аналогичных дискуссиях.

Ereador
Какое подтверждение от канона вы считаете валидным? Утверждение "он врал" открытым текстом? Или вообще только "чистосердечное признание" самого лгуна? Как говорил домовенок Кузя: "э, дружок, так мы быстро проиграем". Ну кто же в таком признается, если к стенке не припрут?
Только не увильнуть, а предположить. И основания для подобных предположений есть - и Дамблдор утверждал, что у него мантия не на все сто работала, и Волди на палочку жаловался. То есть факты различного поведения есть, их никак не опровергнуть, а вот соответствуют ли озвученные причины реальным - это вопрос. И четкого ответа на него нет.
Какую именно реакцию? Цитату что-ли принесите или ссылку на нее. Экспресс гуглингом я нашел только вики с общим описанием битвы и фрагмент из кино. В кино там реакция - "ой как плохо-то", а что конкретно плохо - хз. Дамблдор стоит и молчит, а что по выражению лица читается - я написал.

Kalinkon
Факты я приводил выше. Для обвинения в убийстве вполне достаточно мотива, оружия и возможности - и все это у Альбуса в случае гибели Арианы - есть. (Кстати, мотив там есть только у старшего Дамблдора).
Лжесвидетельство - тоже канонический факт. "Я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк".
"Твой отец незадолго до смерти передал ее мне" - тоже канон. Причем, что любопытно, ищут Поттеров к тому момент более полутора лет. О предателе в ОФ известно чуть меньше (когда фиделиус только накладывали от услуг Люпина отказались именно из-за этого). И только когда Дамблдор забрал у Джеймса мантию-невидимку - Питер резко вспоминает, что он, оказывается, Пожиратель Смерти...
Найм некомпетентного персонала, среди которого НИ ОДИН не догадался пересчитать подопечных детей при возникновении опасной ситуации - тоже, как ни странно, на совести руководителя. Т.е. директора школы.
Найм в качестве учителя маньяка-убийцы - это все равно что ВИЧ-инфецированного на станцию переливания крови устроить на работу. Какими бы они ни были прекрасными людьми в других отношениях, им там не место.
Если Вам угодно считать того, кто совершил все это - "воплощением добра"... Что ж. Остается только пожелать вам добра и побольше.

Ereador
В речи Дамблдора на вокзале у меня сложилось общее впечатление "наворотил дел и попался, а теперь давит на жалость". Вот примерно как "я спер пирожок, да! Но я сожалел, ух как я сожалел... А потом спер еще один, не смог удержаться. Я себя так корю, нельзя мне доверять пирожки, но ты же меня простишь?" Может, будь я Гарри, и слушая этот разговор вживую, он бы и меня уговорил, на нервах-то, но вот когда читаю - "не верю"(с)

Warro
Я говорил про Министерство. И вроде мы не начинали обсуждать сцену на вокзале, за исключением упоминания объяснения его позиции по Бузинной палочки. И так как ничто в каноне не противоречит его словам и было бы достаточно легко включить в историю факты, то опровергало бы его позицию, то я скорее верю в его слова. Впрочем, я думаю, что не стоит переводить тему на обсуждение этой сцены.

Сейчас поищу цитату про сцену в Министерстве. Жаль, что вы сразу прямо не сказали, что не помните и не имеете канона под рукой. Вот тогда можно будет начать обсуждение по ней.

По-моему подтверждение достаточно легко определить. Если вы можете привести факт, противоречащий словам персонажа, и что он сознательно искажал информацию, то это подтверждение лжи. Если этого нет, то нет подтверждения в каноне, что он врал. Или как это работает?
И да, не надо переводить разговор на самые разные диалоги из канона. Оставайтесь на теме обсуждения.

Ereador
Я выше приводил цитату. В отличие от фильма, Гарри-из-Книги реакции Дамблдор тупо не видит. Кроме испуга, когда Волди вырвался из захвата. И тут есть простор для интерпретаций: испугался ли Дамблдор за Гарри, или именно того, что Темный лорд преодолел его заклятье.
Но вот мучают меня смутные сомнения, что первую интерпретацию можно применить к тому, кто отправляет детей на о работку в Запретный лес, искать убийцу единорогов.

Warro

Ereador
Страх мог быть как за Гарри, так и страх вообще - "упс, Волдеморт придумал какую-то новую, потенциально опасную штуку, а я потерял его из вида - это может плохо кончиться". В общем, конкретно Дамбигуда я тут не вижу, боец - да.
UPD. Что-то вроде "упс, заминировано" или "невидимый противник" - "не шевелись, не шуми, не мешай искать, и не наступи ни на что опасное".

Warro
Если сравнить с предыдущим поведением во время битвы, то контраст тут весьма значителен. Впрочем, если у вас нет текста, то вы не можете проверить. В любом случае, даже если Волдеморт исчез и может что-то сделать что-то потенциально опасное, то это вряд ли бы вызвало страх в голосе у Дамблдора. Советую найти и прочитать сцену боя целиком, чтобы увидеть насколько эта интонация нехарактерна как реакция на действия Тома и вызвана именно опасностью для Гарри.

Ereador
Выглядит как принятие желаемого за действительное, уж простите.

Warro
Полагаю, что в данном вопросе я разбираюсь лучше, так как я лучше ориентируюсь в тексте канона, чем вы. Поэтому советую перечитать.

Ereador
Ага, достройки значит хороши, только пока они совпадают с вашей точкой зрения. Записал, спасибо, диалог закончен.

*Хрусть-хрусть*

Ereador
Вот именно, что Дамблдор захватил Волди и удерживал его. И тут Темный лорд вырвался. Так что имеет ли отношение страх Дамблдора к Гарри, или же к тому, что "ой, что-то пошло не так" - неясно.
К тому же, утверждать искренность какого бы то ни было выражения на лице того, кто уже как минимум пять лет носит маску добродушного но "слегка не в себе" старика, но при этом недрогнувшей рукой отправляет детей то к убийце единорогов (даже если предположить, что реально не знал, кто это, что выставляет Доброго Дкдушку совсем уж сущеглупым), то к оборотню и дементорам... Ну, это сильное утверждение.

*хрусть-хрусть*

Ребята, вы такие милые.

Warro
Нет. Просто вы сами признались, что не помните текст этой сцены в отличии от меня, что сразу делает ваше мнение о происходящем в этой сцене менее обоснованным чем моё мнение. Всего доброго.

Ereador
Справедливости ради, "помнить" текст это вот вообще не обоснование. Многие "помнят" канон так, что только при со лба волшебной шляпой утираешь.

Raven912
Очевидно, что в тот момент он ещё не придумал план с авадой, которая вытащит крестраж. Это не очевидный план, знаешь ли.
Но у тебя в фаноне, естественно все знают, как вытащить крестраж из человека. )))

Кстати, если он Дмбигад, и хотел убить Гарри, то зачем вообще пришел спасать? Просто чуть-чуть запоздал бы, и всё.

Потому что Дамбигад - это НЕ Дамбибог. Ошибся в расчетах и считал что Том и его Пожиратели справятся быстрее, а он, Дамблдор - явится уже на все готовенькое. Он ведь реально "чуть-чуть запоздал", и пришел позже даже ОФ.

Читатель всего подряд
Перестань шуметь в библиотеке! Тут серьезные разговоры идут.

Raven912
А, так всеведущий Дамбигад даже не может сказать, что всё закончено, ага. )))
Зачем Дамбигаду вообще отправлять ОФ в отдел тайн? Он мог бы отправить их искать детишек на просторах маг. Англии. Мало ли где детишки могут летать.

Не более, чем всеведающий Дамбигуд - вычислить, кто отсутствовал на праздновании Хеллоуина.


Потому что ему нужно явиться туда, где будет Темный лорд и свидетели. Показать себя во всей красе. Заставить Тома принародно отступить. А раз Том окажестся там, куда вызвал Гарри - значит, и Дамбигад явится туда же, куда Том вызвал Гарри. Только "чуть-чуть" запоздает. И вот тут происходит ошибка: Пожиратели пролюбились, Том, вместо того, чтобы сразу кинуться убивать Гарри - где-то шляется... В общем, к прибытию Дамблдора Гарри еще жив. А тут - куча свидетелей...

Raven912
Ты делаешь ту же ошибку, что и Варо: это вы говорите, что Дамблдор всеведущ, и потому гад, раз не сделал то и это.

Но не нужно быть всеведущим, чтобы это вычислить. Ему достаточно посмотреть память в думосборе. Итак. Он посмотрел, нашел отсутствующих, и что? Ученики постоянно приходят и уходят. Но даже нашел он Джинни, и что? Он проверил её чарами: одержимости нет. Пролегилементил: ничего не помнит.
Что дальше? Начнешь искать крестраж, ведь очевидно, что это именно он, и не может быть тысячи и одной другой причины, да? )))
Это не может быть отложенными чарами, которые сработают, когда у преступника есть алиби. Это не может быть вторжением посторонних, как было на 6 и3 курсе. Это не может быть дух волдеморды, который после факапа первого курса вселился в василиска. Это же не может быть всем этим - тут очевидно, что это крестраж. Я бы сразу догадался, а он - дамбитуп! Ага.

Raven912
Они появились позже. Было время дать Тому убить пацана. Он же всемогущий дамбигад - у него явно есть способы отследить, жив ли пацан, и прийти только когда умрёт. Какой он дамбигад, если не навешивает кучу следящей магии?

Читатель всего подряд
Это не обоснование. Но если есть мнение человека, который ознакомлен с первоисточником, и мнение человека, незнакомого с первоисточником, то первое мнение имеет больший вес в случае разногласия. Это не означает автоматически правоту, но на этот момент оно имеет преимущество.

Если же оппонент ознакомится с первоисточником, то тут уже можно общаться наравне, даже если он не поменял своё мнение после прочтения. Есть общая почва для дискуссии. Поэтому я так и настаивал на необходимости прочитать всю сцену, которую мы обсуждали.

Asteroid
Всемогущий - это только Дамбигуд. Который манипулирует вероятностями на таком уровне, что тем же греческим богам это и близко не снилось.

Ereador
Это куча слов означающих простое: "моё ощущение правильнее твоего". Вести диалог в таком ключе дальше могут только тролли. Я пас...
Asteroid
Не, ну я в принципе, от тебя другого и не ожидал, но завязывай приписывать другим свои фантазии.
...а я и другие пользователи видим другие варианты действий, которые могли бы дать результат лучше, то очевидно, что вариант из канона не единственный возможный, а единственный описанный. То, что в каноне он привел вот к такому результату - это не судьба, не святое писание, а текст произведения, который мы поменять не можем, но можем поразмыслить над вариантами.

Это ты говоришь, что Дамбигуд - всеведающий боженька, раз приписываешь именно ему отсутствие потерь среди школьников. Чтобы так защищать детей - это надо быть именно что всеведающим и всемогущим.
А вот чтобы опросить детей: кого вы не видели рядом с собой на праздновании Хеллоуина - особого всеведения не требуется. Равно как и всемогущества - для того, чтобы поставить пост у дверей к оборотню. Административных полномочий директора школы вполне хватит. А если уж совсем никак - можно и самому подежурить. И, при этом я даже не рассматриваю варианты "заклясть дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники не открыли" и "повесить сигналку, и быть готовым туда прыгнуть с фениксом".
Также не требуется ни всемогущества, ни всеведения, чтобы пересчитать детей при возникновении опасной ситуации, и выяснить: кого из них нет здесь, где нет тролля, зато есть как минимум несколько волшебников, которые оного тролля в два взмаха на палочку намотают. А ведь этим отсутствующим помощь может понадобится срочно. Сколько там ушло времени у Гарри и Рона, чтобы узнать: где Гермиона? Перси еще от стола до выхода из зала не дошел!

Warro
Я снова предлагаю прочесть обсуждаемую сцену для дальнейшего обсуждения. И да, я считаю, что ощущение подкреплённое знанием текста куда правильнее чистого ощущения.

Ereador
Вы можете считать что угодно. Вплоть для того, что для того, чтобы правильно (читай: по-вашему) понять сцену, нужно прочесть еще одну, две, десять сцен, четыре книги. Это никогда не закончится, пока не останется одного мнения - вашего. Как я и сказал - я пас. Мы не на уроке литературы с плохим учителем:

Asteroid
Ты искренне считаешь, что вы в библиотеке ? Любопытно.

Ereador
Все, кто читали поттериану, ознакомлены с первоисточником, так что да, ваше сообщение достаточно странное. То, что вам кажется, что вы помните оригинал лучше вашего собеседника, это совершенно необязательно правда, угу. Даже если вы читали оригинал вчера, а оппонент - лет пять назад. Всякое бывает, да.

Warro
Ну вообще ваш оппонент имеет свою долю правоты. Любые выводы и ощущения основываются на оригинальном тексте, и именно он первичен по отношению к ним. Если ваши ощущения найдут прямое , недвусмысленное противоречие в тексте оригинала, значит вы запомнили или поняли его неправильно. То же самое касается вашего оппонента. Впрочем, тут один хрен разговор идёт о трактовках,да. Хм, попкорн закончился. Перпейду-ка я на крекеры.

Читатель всего подряд
Именно, я не отрицаю, что другие ощущения могут быть. Я не согласен, что одно ощущение должно быть правильнее другого. Вот если есть ФАКТ, который в принципе не возможен в одном случае, но возможен в другом - это аргумент. А если может быть и так, и так, но утверждается, что "следует трактовать только вот таким образом" - не, такой подход идет лесом.
Я о чем писал, когда выдавал гипотезу о Дарах? Что канонных фактов их использования маловато описано, чтобы четко определить - эта гипотеза верная, а вон та ошибочная. То, что в каноне поведение объяснено именно так - не гарантирует, что это на самом деле ровно так, и нигде нет ошибок. Сколько в реальности научных теорий корректировалось или вообще отметалось с получением новых данных? К сожалению, получить новые данные нам неоткуда, можно только строить и прикидывать новые теории.

Читатель всего подряд
Изначально я тоже считал, что мой оппонент примерно представляет что было в той сцене и достаточно на неё указать. Но затем он оставил такой комментарий


И вот после этого комментария стало понятно, что да, я знаком с первоисточником по данной сцене куда лучше. Точно лучше общего описания битвы с вики. Надеюсь его остальное познание по канону (а не кинону с вики) куда лучше, а то будет обидно что так много времени было потрачено зря.

Ereador
Хорошо. Вернемся к описанной сцене. Вы серьезно предполагаете, что тот, кто недрогнувшей рукой посылает детей навстречу толпам пожирающих души тварей, испугается за того же самого парня, которого уже несколько раз пытался убить?