↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Вход при помощи VK ID
временно не работает,
как войти читайте здесь!
Lados Онлайн
вчера в 19:02
Aa Aa
#asoiaf #матчасть_своими_руками
О судебных поединках

Судебный поединок в Вестеросе прожил значительно дольше, чем в реальном мире, однако надо понимать, что он был ограничен достаточно строгими правилами, которые, разумеется, нарушали по своему желанию как Таргариены, так и Бараннистеры.

Кто мог вызвать кого
Не существовало никаких сословных границ для судебного поединка, однако вызывать можно было только равного. Таким образом, крестьянин должен был бросать вызов крестьянину, купец - купцу, рыцарь - рыцарю и лорд - лорду, и никак иначе.

Существовала, правда, возможность бросить вызов за кого-то - скажем, если лорд обвинял рыцаря, другой рыцарь мог от его имени бросить вызов обвиняемому.
Один из классических сюжетов - это храбрый крестьянин, который в суде безуспешно обвиняет нехорошего лорда, когда другой, добрый лорд (часто сын нехорошего) вступается за него, побеждает в поединке и восстанавливает справедливость.

Также вызов можно было бросить исключительно единоверцу, но это скорее следствие того, что судебный поединок являлся религиозным обрядом, а публичное участие в иноверческих религиозных обрядах было запрещено.
Хотя все религии, считающиеся не почитающими Врага и его прислужников, дозволялись для частного почитания, публично дозволялось участвовать в обрядах только той религии, в которой записан с рождения.

Чисто теоретически в рамках Королевской Веры могли проводиться судебные поединки старобожника и семибожника, но прецеденты неизвестны. Вероятно, не возникало нужды или количество усилий по разработке устраивающего обе стороны обряда было слишком велико.
История страшной смерти Рикарда Старка от рук Эйриса тут не подходит, потому что там нарушили, кажется, вообще все правила поединка, включая участие септонов...

В силу того, что красная вера считалась как раз-таки почитающей Врага, последователи Рглора на судебный поединок рассчитывать не могли вообще, даже между собой, хотя не подвергались судебному преследованию, если являлись иностранцами.

Что до гендерного вопроса, то мужчина и женщина одной социальной страты могли решать дело поединком, если придётся, как и две женщины.
Межполовой поединок вызывает вопросы о равенстве, но, вероятно, в данном случае основным показателем была равная сословная принадлежность.

Наконец, оба - и вызвавший, и вызванный - должны были быть в равной физической форме, если речь не шла о женщине и мужчине. Молодому запрещалось вызывать на бой старика, здоровому - больного и т.д.

В каких случаях назначался поединок
Поединок, то есть ордалия - запрос прямого божественного вмешательства - назначался в одном из двух случаев:
1. Если обе стороны представили равные доказательства своей правоты и ни одна не может перевесить другую
2. Если вопреки доказательствам некто настаивает на своей невиновности даже под пыткой

Тут важно отметить, что в деле не должно быть совершенной ясности.
Если некто на глазах у огромной толпы убил кого-то, то даже если он будет настаивать на своей невиновности, судебный поединок ему дозволен не будет.
Как гласит классический судебник Гардинеров, доводы против такого человека должны быть "убедительны, но не абсолютны", оставляя минимально возможное место для сомнения.

Кроме судебного поединка, по решению суда могла была быть назначена любая другая ордалия - особенно во втором случае, в котором человек мог быть слишком изувечен пыткой, чтобы выйти на поле.

Особые правила
Если мы говорим о семерянском судебном поединке, то в нём как правило бойцы должны были сражаться необычным или неудобным способом: конными, но на мечах, или в сшибке, но верхом на ослах, и т.д.
Это служило с одной стороны дальнейшему уравнению сторон, с другой - подчёркивало, что судебный поединок не просто драка, но священнодействие.

Крестьяне и купцы, как правило, получали один дубину, другой - оружие в виде камня на верёвке, или же сражались на равной длины ножах.
В случае сражения между мужчиной и женщиной, как правило, мужчина помещался по пояс в яму в качестве гандикапа. В таком поединке задачей мужчины было заарканить веревкой с камнем ноги женщины и стащить её в яму, она же должна была бить его по голове дубиной.
Для нелетального варианта использовалась длинная палка с гвоздём на конце, которой нужно было нанести противнику семь ран.
В случае, если мужчина и женщина были дворяне, правила разрабатывались специально для каждого случая - так, в одном из судебных поединков они вовсе не сражались, а соревновались в стрельбе по мишеням.

Как видно из примера выше, поединок не обязательно был насмерть. Существовали формы, предполагающие выживание обоих участников - бои до первой крови, бои семи ран и т.д.

Как правило, судебный поединок проводился без доспеха. В особых случаях - например, в нелетальном бою - дозволялось оставить шлем и набедренники, так как раны в голову и бёдра часто бывают смертельными.

В простонародье для поединка надевали особое платье наподобие комбинезона с рукавами и капюшоном, в котором их зашивали. В случае нелетального поединка, голову и живот защищали кожаными накладками.

Поскольку на женщин правило об особой одежде тоже распространялось, и вообще судебный поединок - уникальная ситуация, в которой женщина имела право и обязанность надеть штаны, такие поединки часто привлекали зевак.

Примечание
Может показаться, что я траванулся повесточкой, но правила судебного поединка между мужчиной и женщиной взяты из реального мира и полностью соответствуют английской и немецкой судебной практике, включая странное оружие и одежду.
вчера в 19:02
22 комментариев из 30
Lados Онлайн
Сиррон, ну это не судебный поединок, это ебанина.
Для поединка нужен обряд, септоны, все такое.
Может показаться, что я траванулся повесточкой, но правила судебного поединка между мужчиной и женщиной взяты из реального мира и полностью соответствуют английской и немецкой судебной практике, включая странное оружие и одежду.
Тут дополнительно напрашивается "микенская мода" для случая, когда поединок проводится между двумя женщинами благородного происхождения ))
Lados
это ебанина
Ну какой сюзерен такой и поединок, прости г-споди.
Я же тут просто указал на канон как точку удобства реконструкции, но ваша интерпретация - ваши правила.
Lados Онлайн
Сиррон, между прочим, это несколько позже, но таки дуэли между тян действительно устраивали полуголыми.
Правда, идея раздеваться до пояса и у мужиков была - чтоб ткань в рану не попала.

Ну какой сюзерен такой и поединок, прости г-споди.
Я скорее в плане того, что по этому случаю нельзя судить, как технически проводился бы поединок, потому что там про религиозную составляющую, похоже, забыли вообще
И не факт, что Эйрис на тот момент был семерянином, а не например поклонялся валирийским богам...
Тащемта поединок Рикарда и "Эйриса" прям вот в каноне, безо всяких сложных дострооек, всрат хотя бы уже тем что Рикард старобожник, а Эйрис как бы семерянин
Lados Онлайн
Гилвуд Фишер, ну да, так его и предлагают как пример межрелигиозного поединка
Но он не годится, потому что там... все плохо.
это несколько позже
Под то и расчет был ))

не факт, что Эйрис на тот момент был семерянином, а не например поклонялся валирийским богам
Ну да, тут архетипчески явно не высокое средневековье, а скорее фокусы из времён Рагнара Лодброка какого-нибудь.
Хотя в том же каноне и браки вон межрелигиозные заключают свободно, угу, и ни от кого не требуют перейти в нужную веру
Lados Онлайн
Ну да, тут архетипчески явно не высокое средневековье, а скорее фокусы из времён Рагнара Лодброка какого-нибудь.
Сиррон, и это тоже, ну и Эйрис настолько поехал на своем драконстве, что не удивлюсь, если он сменил религию.

Гилвуд Фишер, отсюда у меня теория о королевской вере)
Ладно хуй с ним с поединком на самом деле: это конечно изначально религиозное (и андальское кстати: про практику поединка у первых людей мы буквально ничего кроме вот Рикарда не видим), но это можно списать на переход обычая в чисто светско-дворянскую культуру. В конце концов септонов в Гнезде и во время тирионова суда емнип никто не приглашал: хотя вот там если бы это было нужно озаботились бы, это же было прямо вот официальное официальное а не как у Эйриса.

Но что вообще в средневековом мире может быть сакральнее чем брак? Не, ну конечно есть и другие не менее сакральные вещи, но брак это же всегда штука очень сакральная, и это хотя бы септоны/жрецы/сердце деревья прямо в каноне вот свидетельствуют и заключают, стало быть это вот точно религиозный обряд
На самом деле конечно из кейса Рикарда можно сделать вывод что старобожникам поединок вообще не положен – он пытался поймать андалов на андальском обычае, а андалы в лице Эйриса пожали плечами и вывернули обычай хуем потому что в сущности даже не обязаны были соглашаться. Ну и садизму ради и вообще когда это Эйрису было не поебать на правила
Lados Онлайн
Гилвуд Фишер, в моем фаноне, на самом деле, у старобожников поединок - это со зверем (волк или медведь) без оружия, и Эйрис в некотором роде поиздевался именно над их обычаем
Lados
В моём это тоже со зверем, хотя оружие могут дать могут не дать в зависимости от всякого. Я это даже где то формулировал, ща поищу перенёс ли в дневник тут
Во, нашел те мысли. Про оружие таки нет

Глянул спор об ордалиях и родилась у меня мысль что упоротые перволюди могли бы скрестить божий суд и кровавого орла, привязывая кишки ещё живого казнимого к сердце-дереву – заорёт значит виновен и его нужно, не знаю, собакам скормить - к сонму предков присоединиться недостоин значит, а если вытерпит то боги щитают что можно и похоронить по человечески. Правда такая штука конечно должна быть исключительно редкой - если короля там священного казнят или типа того.

Обычный божий суд перволюдей ящитаю всё же в форме травли зверем, а поединки фишка андальская даже в каноне

Но вообще помимо прочего характер может от страны зависеть. У Гарденеров и Старков традиции очевидно должны очень различные быть. На Севере вообще испытание зимой хорошо устраивать. Берёшь обвиняемого, вывозишь в лес и отпускаешь на все четыре. Выживет значит боги так судили

А классический суд поединком как и суд семерых у андалов вероятно только для дел "рыцарь против рыцаря" годился изначально, так как очевидно с ликом Воина связан

Для женщин и простолюдинов должны быть кмк свои какие нибудь ордалии связанные с другими ликами или привязанные к ним малопонятным символическим образом. Ну там испытание водой во имя Девы, огнём во имя Старицы, железом во имя Кузнеца.

Матерь проявляет милосердие и в её имя испытаний не назначают, Отец выносит приговор, а Неведомый его исполняет, поэтому они тоже не задействованы

Но ещё это может зависеть от преступления кстати – типа если тебя обвиняют в изнасиловании то судят тебя от имени Девы, если в бегстве с поля боя или предательстве сюзерена , скажем, то от имени Воина и вот тут уже суд поединком
Показать полностью
А у железян конечно топят. У них вообще по любому поводу топят
Lados Онлайн
Гилвуд Фишер, естественно, утонул - не виноват, бог принял, всплыл - значит, виновен
А, вспомнил. Про нож было в описании истории Брюнов для неслучившейся игры по Джастмену. Там кого то из братьев королей прошлого поколения к медведям кидали
Lados
Ну если очень нужен человек то потом могут поймать и откачать, думаю. Зря что ли жрецы это умеют
Lados Онлайн
Гилвуд Фишер, естественно, еще и поздравить со вторым рождением или типа того.
Lados
Гилвуд Фишер, учитывая Большие Намеки, что Дунк - бастард Бейлора, он просто часть семейных разборок, лол
На какую там страницу посмотреть, чтоб увидеть эти самые Намеки? В какой именно сцене? Я чет даже и не думала в эту сторону никогда 👀
Lados Онлайн
locwood, ну, вы не увидели, фандом в целом увидел, чо.
Хз, я тоже не видел никаких намёков. Может конечно в описаниях внешности: мой мозг почти всегда их скипает, но хз.

Ну и фэндом и Вариса русалку выдумать может и Манса Реяшу
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть