еос: Как обычно, началось с дискуссии в комментах к фф: Цитаты из сообщений muromez: "По канону она *

30 октября 2014

"Что интересно, Пинхэд продолжает настойчиво путать привлекательность и красоту:)"
Таки, если речь идёт о человеческой красоте, весьма трудно разделить два этих понятия, это всегда будут рассуждения на грани. К тому же, совершенно очевидно, что в данной теме имеется в виду именно привлекательность Гермионы как женщины. Все рассуждения крутятся вокруг того, нравится она или не нравится, а не некие её черты "вообще". Мы о них и не ведаем.

еос речь не о страшных, добивающихся расположения, а об основной массе. Гермиону страшной тоже никто не называет, однако и внимания к ней нет. Об этом речь. Кстати, возвращаясь к Дарье, вот она действительно очень привлекательна, но намеренно себя уродует жутким нарядом и очками. Как раз типично нердовское поведение.
Что касается фигуры, то это тема совсем уж отдельная, об этом я в самом начале упоминал.

"И я об том же. Поэтому она не привлекает, будучи привлекательной по сути: никакой цветной мантией, прической и снятой сумкой не изменить овал лица, расставить и увеличить глаза, вылепить лоб/скулы/подбородок.)) Крам - не дурак."
Крам просто старше. И смотрит со стороны, незамыленным взглядом.

Показать полностью

	Матемаг 30 октября 2014
nadeys, не точно, нет, говорил же, понятия пересекаются - но могу.

30 октября 2014

Проведем мысленный эксперимент: "отлавливаем" у входа в вуз сотню студенток, смываем с них косметику, одеваем на голову резиновые шапочки и выстраиваем в ряд "по красоте", прикрывая то, что ниже шеи.
Согласны, что ряд такой получится?
и в нем обязательно будут "правофланговые", возможно, одна - если экспериментатор узок в своем понимании красоты.
И будет "левый фланг" - который определится быстрее, мне кажется.
10 экспериментаторов дадут 10 рядов.
Однако по многим особям ряды совпадут: кто относится к "я столько не выпью", кто к " ничего так", а кто к "все отдам за".
Так вот, я считаю, что ГГ относится к "ничего так", причем ближе к правому краю.))
Но вот если шапочки снять, то картинка будет уже другая.
А если понаблюдать, так сказать, в "естественной среде обитания", то третья.
И вот в этой третьей ГГ неминуемо скатится уже к середине средней страты, если не дальше в глазах своих сокурсников.
Что поделать - в 14-17 взгляд не совсем объективен.))

Чтобы совпасть по многим особям, десяти экспериментаторов слишком мало. Нужно гораздо больше, учитывая, насколько сложную задачу Вы перед ними ставите. Уверяю Вас, большинство мужчин начнёт теряться в своём выборе при таких условиях. Если ещё и эти испытуемые раньше знали рассматриваемых, боюсь, Вы нанесёте кое-кому психологическую травму, хе-хе! :)
Но вообще, если действительно устроить широкий опрос, то закономерность вкусов при таком эксперименте можно выявить. Однако Вам немедленно предъявят аргумент о "миллионах мух". Общественный вкус склоняется к самому простому, мы это видим вокруг себя сплошь и рядом. Как, в таком случае, выявить истинную красоту? Проводить опрос исключительно среди творческих личностей? Тогда кинут упрёк в излишней элитарности, "кому это нужно?". Видите, не всё так просто.
Но, если мы говорим не об абстрактной красоте, а об общественных вкусах, то да, я с Вами согласен.

Так об этом и речь. Я не оцениваю ГГ относительно неких канонов. Это невозможно сделать по причине отсутствия информации.
А именно по совпадению с общественным вкусом. А это сделать уже можно, опираясь на показанную реакцию на нее этой самой общественности.

Так вот, автор начального поста считает ее некрасивой неопрятной особой, исходя из этой реакции.
То есть, делает выводы из факта. То, что эти выводы противоречат другим фактам, я и пыталась объяснить.
Всё.

	nadeys 31 октября 2014
если уж говорить о чисто биологической красоте, то есть вполне конкретные критерии - симметрия лица, чистая кожа, плавность линий и проч.

Есть. В изобразительном искусстве присутствуют. Но далеко не гарантия, что сочетание даст нужный эффект. Античные образцы обычно преподносятся как идеал. Художники эпохи Возрождения берут с них пример. Но будут ли женщины Рафаэля и Тициана считаться красавицами нынешними людьми? Сомнительно.
С мужчинами, кстати, проще. Критерии мужской красоты практически не менялись со временем. И античный Аполлон, и Давид Микеланджело вполне красивы по современным меркам.

Lucinda

ничего себе, расширили как тему Герми
косметика, красота, привлекательность...
По мне так косметика - это сигнал. Во первых, сигнал для разделения свой/чужой. Потому что макияж зависит о общества и социального окружения. Подводя глаза, женщина неосознанно себя причисляет к обществу, в котором принято подводить глаза. Во-вторых, это сигнал "я есть", который вкупе с поведением служит для привлечения противоположного пола.
А красота штука индивидуально, скорее категория для художников.
Вообще не уверена, что красота пересекается с сексуальной привлекательностью.

	Матемаг 31 октября 2014
Пересекается и значительно.

	Lucinda 31 октября 2014
Матемаг Я просто внимательно прислушиваюсь к себе и могу различить, это красиво или это секси.

	Матемаг 31 октября 2014
Бывает "красиво, потому что секси", "секси, потому что красиво" и "красиво и секси по разным причинам":)

	Pinhead 1 ноября 2014
Флёр - красива и несексуальна, Джинни - красива и сексуальна, Тонкс - некрасива, но сексуальна. Хм...

	Матемаг 1 ноября 2014
"Флёр - красива и несексуальна" - а это-то откуда?:) Я ещё могу предположить, откуда следующие два, но - это?

	nadeys 1 ноября 2014
"Тонкс - некрасива, но сексуальна." эмм.. а не наоборот?

	Матемаг 1 ноября 2014
Начнём с того, что Тонкс настолько разная, что...

	nadeys 1 ноября 2014
Матемаг ну я исхожу из максимальной оценки

	Бледная Русалка 1 ноября 2014
Х-ммм... сказала я А всё-таки (она вертится... - зачеркнуто) мужская оценка женской красоты и сексуальности заметно отличается от чисто женского взгляда. Особенно сексуальности, я бы сказала.

	Матемаг 1 ноября 2014
nadeys, тогда уж "красива и сексуальна". Впрочем, в сексуальности зависит ещё от степени контроля тела, одного лица мало будет - а об этом в каноне минимум. Бледная Русалка, спасибо, Капитан Очевидность!

	Бледная Русалка 1 ноября 2014
Да не за что. Просто когда лишний раз убеждаешься в старых, как мир, истинах, всё становится на свои места.)))

Матемаг, ниоткуда. Просто если выбирать наиболее подходящие кандидатуры на то, что Вы написали, то получается так. Флёр должна быть красива особенной, "неземной" красотой, таковая как раз без примеси сексуальности.

nadeys, с чего бы наоборот? Девушки такого типа, как правило, сексуально-привлекательны, именно благодаря своим непринуждённым манерам. А на счёт её красоты нам мало что известно. Так что пусть будет она. Впрочем, можно вот ещё Панси Паркинсон предложить.

	Матемаг 1 ноября 2014
Pinhead, поведение мужского полу говорит об обратном - слюни текут не от красоты, от красоты замираешь в восхищении же.

	nadeys 1 ноября 2014
Pinhead ну, я сужу по фильму и это абсолютное имхо. Но Тонкс там вполне симпатяшка на лицо и общую комплекцию и абсолютно ниочём за фигуру и невербальную сексуальность.

	Матемаг 1 ноября 2014
Фильм - неканон:)

nadeys

Матемаг
то неканон, это неканон)))
фильм и поттермор - это квазиканон. Т.е. если информация логичная и непротиворечивая то её можно принимать как канон. Если информация противоречит здравому смыслу, то её можно отбросить.
В конце концов в уме я(и скорее всего многие другие) всех персонажей всегда визуализировал как актёров фильма.

	еос 1 ноября 2014
Я - нет. Категорически не согласна с Джинни и Флер, частично со многими другими, в том числе и трио. Хотя, безусловно, есть100%, имхо, попадание.

"поведение мужского полу говорит об обратном - слюни текут не от красоты, от красоты замираешь в восхищении же."
А я о чём? Именно об этом. Флёр красива, но не сексуальна.

"ну, я сужу по фильму "
Тена тоже не сказать, чтоб офигенная красавица.

	еос 1 ноября 2014
А слюни то текли...)))

	Pinhead 1 ноября 2014
Ну, значит, нет в ней ничего особенного.

	nadeys 1 ноября 2014
Отмечу что и в каноне и в большинстве фиков от вейл именно что текут слюни и привлекают они прежде всего на животном уровне.

	Pinhead 1 ноября 2014
Я просто не знаю, кто бы ещё из канона подошёл на эту роль. Нарцисса?

	еос 1 ноября 2014
"Красива, но не сексуальна"? Пожалуй, да.

По канону от вейл у мужиков попросту сносило мозги. Включая далеко не первой молодости Артура Уизли (вспомните его реакцию на Апполлинарию, мать Флер). Даже у Гарри захватывало дух, хотя его-то реакция как раз не образец, ибо на него чары вейл не действовали. Видимо при виде Флер у Гарри не включалась именно сексуальная составляющая.)))
Любоваться - любовался, но о большем не думал. Но Гарри один такой особенный.)))
Так что я считаю, что Флер была и красива, и сексуальна.
Не знаю, можно ли считать обаяние аналогом чар вейл, но у Флер оно, безусловно, было. И уж кого-кого, но Флер никак нельзя назвать холодной красавицей. Темпераментная француженка и этим всё сказано. Даже палочки с волосом вейлы, по словам Оливандера, очень темпераментные. Что уж говорить о самих вейлах?
Флер просто очень воспитанная девушка, и никогда не позволяет себе лишнего. Но уж если захочет кого-то очаровать, то это дело трех минут. И в постели, я думаю, становилась истинной француженкой.)))

Про Тонкс.
Если пра кинон, то мне нравится играющая её актриса.
Если пра канон, то красота для метаморфа вааще дело техники. В пятой книге, например, Тонкс превращается в элегантную пожилую леди в шляпке, что о многом говорит. Т.е. и манеры у неё есть соответствующие, и способность видеть себя со стороны. Тонкс любит экстравагантность, отсюда розовые волосы. Период её депрессии из-за неразделенной любви рассматривать не хочу, ибо это не показатель. У каждого бывают в жизни тяжелые моменты, когда ничего не хочется.
В целом о Тонкс можно сказать известными словами: "Если Женщина к 30 годам не стала красавицей, то она полная дура".
Тонкс явно не дура.

Показать полностью

Теперь о Джинни:
Сначала напомню другой афоризм: "В восемнадцать женщина выглядит так, как хотел Бог, в тридцать так, как хочет сама, а в пятьдесят так, как того заслуживает…"
Когда женщина приходит к стилисту, то первое, что делает специалист - это отмечает в ней красивое. То, что достойно внимания и что нужно выставлять напоказ. Это могут быть ноги, волосы, грудь, глаза...
Стилисты говорят так: нужно заставить мужчину смотреть в нужную точку. На всё остальное он просто не глянет, так уж у них, простите за прямоту, мозги устроены.
К примеру, девушке с красивыми длинными ногами нужно носить короткие юбки, аккуратную округлую попку подчеркивать облегающими трикотажными платьями или узкими брюками. Красивую грудь глубоким вырезом, королевскую осанку - открытой спиной.
А теперь вспомните Джинни, которую мы видим глазами Гарри. Есть хоть одно упоминание об её глазах? Или об её лице? Какой там у неё был нос, рот, губы? Да нифига! Потому что Гарри даже не приглядывался к ней. В книге прямым текстом сказано, что в школе они не общались.
Зато Гарри постоянно отмечает её волосы, которые у Джинни всегда распущенные. Волосы у Джинни очень яркие и, естественно, всё внимание на них.
Кстати, цитата из пятой книги (стр. 697):
"Рон зашагал вперед; его ярко-рыжие волосы виднелись в толпе, пока он пробирался в самый конец коридора. Не менее приметная голова Джинни мелькала среди учеников, наводнивших коридор с другой стороны от них, а рядом с ней спокойно плыла белая голова Полумны".
В седьмой книге Ро описывает волосы Рона как всполох.
Ну и тетушка Мюриэль отмечает, что вырез платья у Джиневры уж больно велик...)))
Так что смею утверждать, что на этом вся красота Джинни и заканчивается. Волосы и сиськи.
Вспомните момент, когда Гарри смотрит в зеркало "Еиналеж".
Он ведь отмечает, что разрез глаз его матери такой же, как у него. Еще раньше, видя в зеркале самого себя, отмечает тонкие черты лица. А ему всего-то 11 лет.
А в Джинни не видит ничего, кроме волос...)))
Словом, не знаю, но по мне так красота Джинни по меньшей мере на любителя. По большей - сомнительна.
А так называемая сексуальность - это (простите за прямоту), скорее, развязность.

Впрочем, здесь я сужу очень предвзято, потому что мне совершенно не симпатичны девушки с такими манерами поведения. Я просто не в состоянии увидеть в них красавиц.

Показать полностью

Это он не видит.
А вот Панси явно видит. Ее злословие так показательно!..

Кроме того, влюбленный человек не обращает внимания на овал лица/длину носа/ног - он воспринимает образ в целом.
А Гарри - влюблен. И раз он отметил, что "забыл, как она красива" - значит, воспринимал всю в целом. Просто к длинным гладким волосам он неравнодушен.))

	Pinhead 1 ноября 2014
Ну Вы нашли тоже авторитета - тётушку Мюриэль! :)

	nadeys 1 ноября 2014
"просто не в состоянии увидеть в них красавиц." собственно в этом вся суть - у людей очень разные вкусы и то что одному покажется красивым, другому покажется вульгарным, а третьему унылой скукотой

	Матемаг 1 ноября 2014
Плюсую nadeys-у.

Pinhead
Тетушка Мюриэль говорила только о вырезе платья. Никак не о красоте.
nadeys
Собственно, и я о том же. Мне лучше вообще не говорить о Джинни, потому что настроение портится.
Для меня обаяние значит гораздо больше, чем красота, а в Джинни этого самого обаяния попросту нет. Очень своенравная девчонка, воспитанная любящей мамочкой и с детства привыкшая быть в центре внимания. Никаких тормозов. Хоть пастернаком в лицо министра, хоть трибуну снести...
А уж её истерики и "слезы ярости", особенно во второй половине седьмой ... Так и хочется припереть Роулинг к стенке: зачем? Нафига? Неужели год войны не обуздал её темперамент?
Правда в шиперских фиках она чудесным образом преображается и становится такой благовоспитанной леди, что Гермиона меркнет на её фоне. Это всегда так улыбает.)))
Причем одновременно эти же люди утверждают, что Гарри полюбил Джинни за гриффиндорский характер и веселый нрав. Как там в каноне: "...он смеялся вместе с ней..."
Вот и я хочу от души посмеяться.))) Пока же единственным фиком, где можно увидеть веселую юморную Джинни остается "Семь дней до Луны". Во всех остальных это какой ООС, что убери имя, и не поймешь, о ком, собственно, речь! То какая-то благовоспитанная матрона, то тихая ласковая кошечка, то всепонимающая душечка... И всё такое стерильно-интеллигентное, что будто она не в "Норе" росла, а в благородном пансионе для леди с очень строгой дисциплиной.
От той смелой импульсивной гриффиндорки со взрывным характером, как правило, не остается ровным счетом ничего.

*тоскливо* Эх, надо начинать писать гарриджинни с Джинни-няшкой и будут тебе сирца и печеньки... А самое смешное в том, что это-то как раз проще пареной репы.)))

Показать полностью

	Pinhead 1 ноября 2014
"Я вижу по вырезу платья, что главный ваш груз под водой". Так и об этом. Критерии у старушенции могут быть очень своеобразные.

Еос,
"Это он не видит.
А вот Панси явно видит. Ее злословие так показательно!.."
Боюсь, что злословие Панси вызвано не красотой Джинни, а её поведением. Как говорила Роулинг, Джинни популярна.
А "популярность" не равно "красота".
Джинни чувствует себя раскованно в любой компании, никогда не лезет за словом в карман, легко может осадить и поддеть, не мучаясь уколами совести наступить на любимый на мозоль. Передразнить и даже подставить подножку.
Т.е. человек делает всё, чтобы быть в центре внимания, а это, как правило, раздражает.
Была бы Джинни тихушницей, Панси бы о ней и не вспомнила.

	nadeys 1 ноября 2014
"Т.е. человек делает всё, чтобы быть в центре внимания, а это, как правило, раздражает." На вкус и цвет фломастеры разные))

	еос 1 ноября 2014
Бледная Русалка так Панси сама такая. А если при одинаковом поведении предпочтение отдается одной из, значит, она краше.

ЗЫ: заканчиваю про Джинни, потому как мне лучше не высовываться.
Тут, как говорится, у каждого своё. Кого-то коробит от ботанички Гермионы, а меня от Джинни. Когда читала шестую книгу, всё время вспоминала "Снежную королеву" Андерсена. Когда Каю попал в глаз осколок кривого зеркала, он начал передразнивать всех соседей, и все отмечали, что у мальчика к этому явный талант. Наверное, корни моей неприязни именно оттуда.)))

Johanna

А просто упоротых тоже попросят воздержаться?))
Оу, ну и вопрос... Лично я уже не помню, что там Ро говорила о внешности ГГ. Разве что про эти самые зубы и волосы. А вообще на вкус и цвет, как говориццо... Еще и фанон намешался. И кинон. Обычная девочка - не красавица и не уродина. Почему-то думается, что у нее так называемые "правильные черты лица", но это уж моя фантазия)).
И по поводу рыженькой тоже на вкус и цвет. Хотя почему бы ей не быть красивой? Да, ее замечают, потому что она выпендривается (я сейчас не в плохом смысле - просто констатирую). Ну ладно, ведет себя хм заметно. Но почему при этом бы ей не быть при фигуре и при мордашке?
То, что Ро очень хочет показать, что Джинн красивая, это факт. Потому и собирает как бэ независимые мнения всяко-разно Панси-Блейзов. А то, что Гарри только про волосья отмечает, ну... мож, у него фетиш? ))

Оу, как неожиданно - мнение от новенького.
"Просто упоротых" не бывает.)) Все упорываются на чем-то. Так что если вы на ГГ - то попрАшу!
Разумеется, Ро хочет показать, что Джинн - красивая. Все правильно.
А у Гарри длинные гладкие волосы - точно фетиш, вы точно подметили.)

Johanna

Хто,я?! Та не фанаты мы. Просто подсела на фики Русалки и еще парочки хороших авторов и теперь захожу потрепаться). *шепотом* и слеш задолбал... Былр время, когда все эти товарищи меня раздражали: и ГГ, и Уизли, и Поттер. Сейчас отношусь нейтрально. А вообще зависит от аффтара - могу и полюбить))

Lizabeth

Вставлю и я свои пять копеек. Для меня интерес к паю и гудшипу начался тоже с фиков Бледной Русалки). С "Освобождения". До этого я как-то вообще не заморачивалась, что это все такое). К слову, Гермиону могу представить как с Роном, так и с Гарри.

По сабжу. Мне понравился пост про девушек в шапочках, которых надо построить в ряд). И я согласна с автором поста. Что до Джинни, ее внешность, наверное... очень яркая? Такая, что сразу бросается в глаза. Джинни вообще яркая девочка - и внешне, и по поведению. А Гермиона более сдержанная. И внешность у нее... более "спокойная" что ли, более сдержанная. Не знаю, будет ли корректным сказать "более классическая". Ибо что есть классическая? Не буду злоупотреблять такими словами. Но как-то глаз сразу выхватил про "правильные черты лица" в одном из предыдущих постов. Только мальчишки врядли на это обращают внимание. Да и с лица воду не пить, как говорится.

	еос 5 ноября 2014
Lizabeth да, думаю, вы подчеркнули самое главное различие: интенсивность цвета.)) Джинни - ярка. А Гермиона - приглушенных тонов.)) Но, в любом случае, она не относится к тем, кто "за собой принципиально не ухаживает".

Lizabeth

еос
да, Вы правы). Я пока перечитала большинство ответов, уже забыла, о чем изначально разговор был). А на счет "принципиально не ухаживает" - я читала здесь (или не здесь, Господи, я уже запуталась)) про структуру самих волос. Нигде же не сказано, что у Гермионы грязные волосы (это уж скорее к Луне, про ее волосы один раз что-то такое упоминалось). Так вот, у меня именно такие волосы. И что ты с ними не делай, они пушатся через какое-то время. А чуть влага - и ты лохматая. При чем если бы они красиво завивались - нет, куда там. Короткие волосы я не люблю на себе - отрастила длинные. И все равно они не той формы, что мне бы хотелось. Может, у Гермионы тоже так?)