Смерть персонажа должна быть логичным продолжением сюжетной линии. Смерть это жирная точка в конце предложения (жизни). Есть повествования где многоточие(хе)смотрится не правдоподобно.

А наше обсуждение ведется об взрослых персонажах или всех вообще? Кто как относится к детской смертности?

обо всех персонажах. Какая разница, кого автор "убивает" , взрослого или ребёнка? В жизни дети умирают часто, это плохо. Но это надо воспринимать адекватно: не писать о смерти детей - не приблизит человечество к решению проблемы детской смертности, а возможно, и отдалит. Отворачиваясь от смерти в литературе, мы не снижаем её власть в реале, а задумываясь о ней при чтении, кто-то из нас сможет победить её в реальной жизни.

"Овод будет расстрелян. ДАртаньян так и не возьмет в руки маршальский жезл.Оля Мещерская будет смотреть живыми глазами с фотографии на надгробном памятнике. На мой взгляд, это прекрасные истории. Честные. Приделай к ним ХЭ и станет омерзительно-слащаво."

Это верно, но фанфикшен я чаще всего читаю с другими целями, чем классическую литературу, и потому у меня к нему другие требования. Думаю, что я не одна такая.
В классике (ну или современной интеллектуальной литературе) я готова смириться с неприятными переживаниями ради художественной и познавательной ценности текста, в фанфикшене - с меньшей глубиной и правдоподобием произведения ради эмоционального комфорта.

Эмоциональный комфорт - прерогатива фанфикшена? Интересно. Вероятно это так и есть. И, похоже, главное отличие: кто-то относится к фф, как к литературе, не делает различий ни при чтении, ни при написании своих работ.

Смотря как убиваете... Если как марионеток, для поднятия достоверности истории - я иду мимо. Если смерть придает смысл повествованию - принимаю.

И вообще, оба взгляда Шварц описал:
" - Молчи! Как ты смеешь причитать и надеяться на хороший конец там где его нет и не будет?
Избаловался, изнежился? Женился и решил, что в мире должно все идти ровненько да гладенько? Хочешь непременного благополучия, всегда и во всем? Так не бывает. Я не буду участвовать в том, что противно мне...

...Друзья мои! И в трагических концах есть свое величие!
- Какое величие, а?
- Они заставляют задуматься оставшихся в живых. Они заставляют задуматься. Оставшихся в живых.
- Хм. Что ж тут величественного? Стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных".

Я чаще склоняюсь ко второй мысли.

Magla, эта цитата скорее ироничная и горькая, нежели философская. я вижу совсем другую причинно-следственную связь: не убивать героев для того, чтобы растрогать и расшевелить, а хотя бы пытаться растрогаться и расшевелиться, когда герой убит, вместо того, чтобы сознательно пребывать в равнодушном, но хорошем, лёгком расположении духа. Что такое вообще душевная боль читателя? Не говорит ли она о том, что у читателя сильная и глубокая душа? или о том, что читатель заботиться о силе и глубине своей души? Не читать про смерти - похоже на то, как детей прячут от суровой жизни, растят их в иллюзорном исключительно добром мире (якобы) и надеются, что человечек, не сталкивающийся со злом в первые годы жизни, больше от него защищён в будущем. всё как раз наоборот.
Лично я (конечно же, безусловно, и никак иначе!) скажу, что убиваю своих персов с огромным смыслом. думаю, что авторы никогда не признаются, что убивают персов для развлечения и пощекотания кинков. Это виднее читателям.

и да, в трагедии, в смерти - нет никакого величия, даже если эта смерть - подвиг. Но СМЫСЛ есть.

Smaragd
Не думаю, что единственный способ работать над своей душой - читать о смерти персонажей. Хотя, конечно, memento mori... Конкретно в фанфиках меня категорически не устраивает, когда персонажа вначале оживляют, вопреки сюжету, а потом с наслаждением убивают.
Я исхожу из того, что автор должен быть абсолютно убежден в необходимости смерти своего героя. Тогда это имеет смысл.

ну почему же у вас, Magla, такие крайности?)) НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, а один из многих. С прочими вашими мыслями по этому поводу согласна полностью. добавлю: автор не только должен быть абсолютно убеждён, но и - донести свою убеждённость до читателей. Я сама часто переживаю из-за всякого рода несосыковок и недопонимания читателями моих гениальных задумок, но аргумент "автор так думает - и точка" стараюсь использовать пореже, хотя бы через раз))

Smaragd
а знаете, это у меня личное в остром периоде, пожалуй... Не буду называть фик, но после того, как автор изобретательно и с сочувственным лицом грохнула весь мирок своих героев, я его (автора) читать перестала. Потому что для меня человек, способный так поступить с героями ничуть не лучше мамы Ро. А я здесь-таки психотравмы оригинала зализываю))))

я однажды над фиком проревела 2 недели
то, что я был беременная, конечно сыграло свою роль
однако даже самый адов трэш не вызывал во мне настолько глубоких эмоций ни ранее, ни после
и это при том, что смерть героя будет за рамками фика
у меня нет до сих пор сил - прошло полтора года - написать даже рек к этой работе, а она стоит того, просто не могу заставить себя открыть вновь ту страницу
и, честно, я не хочу часто читать такие работы, выбивающие в буквальном смысле тебя из жизни
а ведь я не самый эмоциональный человек, читатели куда чувствительнее меня воспринимают такое куда сложнее
так что пусть я буду в своем уютном мирке, тяжести и так хватает

Я - нежная фиалка. Не читаю фики со смертью главных персонажей, но я не стану читать также кровь/кишки/пытки, даже если автор обещает ХЭ. Странно, потому что раньше я читала много книг (смотрела много фильмов) со смертью героев ( а пару лет назад даже читала такие фики), да и отношение к смерти у меня довольно спокойное. Наверное, когда в реале часто сталкиваешься со смертью, насилием и людскими страданиями, хочется от этого убежать хоть в ФФ.

В целом, согласна с вами и другими комментами о смысле и глубине. Бывают истории, в которых логическим окончанием сюжета должна стать смерть персонажа, но автор по каким-то причинам вытягивает неведомо откуда ХЭ. Такие истории даже я (со своей нежной фиалковой душой) не в состоянии оценить. Они кажутся фальшивыми. Такими же фальшивыми, как и ФФ, где все мрут как мухи в стиле американских ужасников.

О том, что "прекрасно воспринимая фф с различными жёсткими предупреждениями (насилие и другие бяки), читатели шарахаются от смерти персонажа". Смерть, действительно, "неотъемлемая часть нашей жизни", но большинство людей предпочитают притворяться, что это не так и они будут жить вечно. Когда персонаж, с которым ты в какой-то мере отождествляешься, умирает, иллюзия неминуемо разрушается, и ты видишь реальность и своей смерти. Может поэтому жестокое насилие над персами для таких читателей допустимо (в конце ведь будет "они жили долго и счастливо"), а вот смерть - нет.

CofeinaBaby, пусть. лично я никого не выковыриваю насильно из уютных мирков)). Пост не об этом. Я знаю многих людей, сознательно закрывающихся при чтении фф от всего грустного и тяжёлого. Каждый человек сам решает, что ему читать. Меня удивляет другое: люди с удовольствием читают про всякие мученния в фф (!!!), но боятся в них смерти. Лично мне кажется, что половина таких персов, которых авторы бессмысленно (имхо) пытают и унижают, выбрали бы суицид. и по сравнению с некоторыми обстоятельствами жизни смерть - не худший выход (не говорю, что лучший).

algeba, как вы точно заметили - "притворяться"... А я не верю, что испытав все муки ада на земле, можно после них "жить долго и счастливо" (именно с таким феерично-лёгким подтекстом, который вкладывается в этот оборот речи). Человек, многое испытав, может изменить своё отношение к жизни, отомстить, наконец, своим обидчикам, как-то иначе жить долго и даже осознанно заставить себя быть счастливым вопреки, назло, не смотря на и т.д. Но он никогда не будет счастлив (как бы это сказать поточнее?) искрящимся и беззаботным счастьем человека, не познавшего трагедий и унижений. Отсюда и самообман таких "притворяющихся" читателей: я покайфую от того, как персика всей школой опускают, а потом он станет счастливым и гордым человеком.
Поправка: я не осуждаю таких читателей, но не понимаю.

к тому же, это зависит от того, кто в итоге из героев умрет )))


з.ы. я тоже не понимаю почитателей таких "гениальных" работ, как жизнь в зеленом цвете и иже с ними
зайди на фб - популярное - найдешь: изнасилование школьников
я уже несколько раз поднимала в блогах эту тему, я не знаю ответа на этот вопрос
кто-то сублимирует, кто-то негатив выплескивает и пр., причин много
но смерть - обычно в фф это конец для героя, что бы дамблдор ни говорил

Magla, личное - это вообще вне рамок обсуждения)) У каждого из нас свои кинки, свои сквики.

Smaragd, да, такого я тоже не понимаю. Страдания всегда оставляют след. Не обязательно страхи, депрессию или посттравматический синдром, но измененное восприятие мира.

Трагедии/пытки/унижения с ХЭ часто встречаются в фиках из разряда Redemption stories (не знаю русского варианта). Канонически отрицательного перса (например, Спайк из «Баффи») всячески мучают, а потом дают ему счастье, когда он через испытанные страдания каким-то образом становится достойным. В таких случаях, желание читать про мучения героя с одновременным нежеланием его смерти можно понять. Читатель изначально хочет счастья симпатичному ему персу, не заслуживающему этого счастья (по канону). Логично, что определенное количество страдашек, пережитых героем в фанфике, делает возможным ХЭ, не ущемляя потребность читателя в справедливости. Смерть героя такому читателю совсем не нужна.

след - замечательный образ в контексте обсуждаемого

Smaragd, я как раз их тех, кто не читает фанфики с предупреждением "смерть персонажа". Для меня фанфики - все же сказка, которая должна хорошо заканчиваться. Если убивают СС - тем более, о нем уже мама Ро позаботилась.
Да, все мы смертны, про "внезапно смертны" тоже помним. Но герои вымышленных миров как бы застывают навечно - мне вот хочется оставить их счастливыми.
Никогда не перечитываю книги, где умирает главный герой. Смерти достаточно в жизни, хватает по самое не хочу.
Но это всего лишь моя позиция, повторюсь. Просто для меня фанфикшен - территория сказки, чуда, где все, что плохо начинается, обязательно приходит к счастливому концу.

rain_dog, тогда спрошу, не ради спора, а риторически)), что такое счастливый конец? Только ли то самое "и жили они долго и счастливо"? То есть смерть перса (нашего любимого Севочки) убивает счастье в жизни, выжигает его семена, превращает землю фф в выжженную пустыню?
rain_dog, а, не читая про смерть, вы читаете про насилие, особенно про моральное унижение? Подчёркиваю, что для меня не понятно не то, что многие читатели берегут свои души, ограничивая прикосновение к смерти в фф (это как раз прекрасно понимаю), а то, что на фоне всевозможных Сурьёзных мытарств они не приемлют именно смерть. Насилие, изнасилование, сексуальное и прочее рабство - о-ля-ля-ура-давай-автор-жги! А смерть перса - нет, мы такого не переживём, ну и гад же ты, автор. Я утрирую. И никого ни в чём не обвиняю, даже не критикую. Но этот пост - крик души автора, иногда убивающего своих любимых персов, но всегда оставляющего им достоинство и вканонный вектор (имхоимховое).

Smaragd, насилие, рабство и прочее - кинковые тексты, они часто выходят на ХЭ. Смерть - единственное, что нельзя исправить.
Потеря близких любимых людей, пережитая когда-либо в реальной жизни - это не то, о чем хочется читать. Опыт такой смерти не очищает и не облагораживает душу, никто не уходит с похорон любимых или родных просветленным.
Хотя лет в пятнадцать я "просветлялась", читая, как кто-то умер. Абстрактно, красиво и благородно.
В реале - нет.

http://www.youtube.com/watch?v=L3TFsgVD6Ps Клип просто созвучен моей позиции.
Кстати, подумалось: а Драко у вас где-то тоже умирает?

Ребят, может я конченный циник, но смерть персонажа для меня только лишь художественный приём. А вы обсуждаете какой-то мрачняк. Но ведь есть сюжеты, когда персонажи просто должны умереть для дальнейшего развития истории. Просто потому, что иначе быть не может.

я убью Снейпа с своем будущем фанфике.

Элоиза, вы ходячий спойлер.

rain_dog, я крайне редко кого-то убиваю. почти никогда.
и мы все (большинство) пережили смерти близких. Лично я, если не напишу о смерти, не прочитаю о ней, - не уберегу моих близких от неё, не верну ушедших. Напишу - вложу что-то монументальное в их память. И, написав, не для интересности, не от фонаря, а искренне и с максимальной отдачей, - попытаюсь примерить свою душу с реальностью, найти в этой жестокой и трудной реальности какое-то подобие смысла. Тут, видимо, совсем разные психологические приёмы: с одной стороны попытка вычеркнуть из своего узкого интимного мира всё плохое, такая игра в страуса - то, чего я не вижу, не существует и меня не коснётся. а с другой стороны, попытка мирного, спокойного, философского сосуществования с реальностью в готовности ей если и не противостоять, то реагировать с открытыми глазами. я - за второй приём. не факт, что я права. Тут вряд ли чья-то позиция вернее прочих.

Smaragd, мы просто по-разному смотрим на вещи. Смерть - часть жизни, от нее глупо бегать и прятаться. Но для меня это вовсе не то, о чем я буду писать или читать.
Я не просто так спросила о Драко. На персонажа, который по-настоящему близок, рука не поднимется.

даже не знаю... я сейчас не интересничаю и не прибавляю себе искусственной значительности и не бросаюсь пафосом: иногда перса и его жизнь НЕ ПРИДУМЫВАЮ. они правда подчас сами решают, умирать им или нет. как в жизни. Или я плохо управляюсь со своим авторским хозяйством...)) Если говорить о Драко, то это выглядит примерно так (извините за капельку ёрничества в теме, для меня тоже иногда переходящей в реал): если для некоей высшей идеи фф (не зависящей от меня, ибо я её не придумываю осознанно, сама рождается) нужна будет смерть Драко, то я его убью. Вернее, если никак нельзя будет избежать его смерти - важная оговорка. Но при этом сделаю эту смерть наполненной глубоким смыслом или, как минимум, положу на его могилку все цветы мира и посмертную вечную любовь. Мимоходом или для того, чтобы проверить, какого у Драко цвета кровь, я его убивать не дам, сама защитю своей грудью)). И постараюсь тянуть его к жизни до последнего.

"Меня удивляет другое: люди с удовольствием читают про всякие мученния в фф (!!!), но боятся в них смерти. Лично мне кажется, что половина таких персов, которых авторы бессмысленно (имхо) пытают и унижают, выбрали бы суицид. и по сравнению с некоторыми обстоятельствами жизни смерть - не худший выход (не говорю, что лучший)."

А вот это как раз к различию фанфиков и реальной жизни. Реальных людей я не воспринимаю как мои объекты и мою собственность, понимаю, что они отдельны от меня и живут ради себя, а не ради меня. Смерть без страданий - благо для умершего.

А персонаж фанфика существует для меня, и его смерть отбирает его у меня.

КАК смерть ПЕРСА может отнять его?! реального человека - да, однозначно и бесповоротно. А перса? придуманного? пусть и очень близкого? что может быть ближе живого человека из реала? почему нельзя придуманного в своей голове "воскресить" или как-то иначе откомфортить? Убила Ро Снейпа? И что? это его у снейпоманов отняло? Наоборот! В реале всё гораздо проще и срашнее. Поэтому продолжаю пребывать в недоумении...

Smaragd у каждого свои кинки же, ну. Я видимо вообще нежная фиялка. Не только не могу читать про смерть персонажа. но и про фф с различными жёсткими предупреждениями (насилие и другие бяки)))
Ну или про бяки может быть упоминание, но не кинковое, а наоборот отвращало и лучше мимолетом. Но смерть в любом случае не воспринимаю.
И да. я не прячусь от смерти. Работала в хосписе, отсюда мой такой сквик. что еще читать про это я не могу. Но и про унижения тоже и все такое я по большей части пас( Ну или герою потом должно воздасться не во сто крат. а намного, намного раз больше *разводит руками*

да, мы все разные.

Smaragd, если вам неприятен этот разговор, я могу не писать сюда больше.

stranger, не поняла... озадачено моргаю... почему неприятен? Наоборот, интересные мнения, и у вас тоже. пишите, пожалуйста. Я бы не стала постить неприятную тему.

На самом деле всё обсуждаемое нами - вопрос накопленного жизненного опыта, и того как мы его восприняли.

"stranger, не поняла... озадачено моргаю... почему неприятен?"
капс, вопросительный знак с восклицательным. это все знаки, которые читаются как повышение голоса. так что в целом реплика выглядела скорее как возмущенная.

если так не задумывалось, то отвечу.

"КАК смерть ПЕРСА может отнять его?!"
с его смертью заканчивается ситуация, в которой он предоставлен мне для моего развлечения.

"почему нельзя придуманного в своей голове "воскресить" или как-то иначе откомфортить?"
ну и сломанные кости можно срастить, и украденные деньги заработать снова, однако кражи и переломы все равно вызывают у людей сильные неприятные переживания и требуют траты сил и ресурсов, чтобы возместить ущерб. и люди стараются их избегать.

"реального человека — да, однозначно и бесповоротно"
нет, реальный человек мне и не принадлежал.

возмущение адресовано не вам лично, и почему нельзя возмущаться в обсуждении какой-то темы? безэмоциональный спор - плевок шелухой семечек во вселенную))

не знаю, возможно, у меня одной так, но когда мне что-то неприятно - выхожу из дискуссии или вообще из нэта))

"безэмоциональный спор - плевок шелухой семечек во вселенную"
я не планировала спорить. :) просто поделилась своими ощущениями в ответ на вопрос.

"возмущение адресовано не вам лично, почему нельзя возмущаться в обсуждении какой-то темы?"

тут я что-то вообще не понимаю, с чего взялся вопрос. конечно, вы имеете право возмущаться чем угодно, тем более в своем дневнике. право остальных - покинуть разговор, если он перестает быть для них приятным. вас это ни к чему не обязывает.

stranger, вот сейчас я вас совсем не понимаю. и вы, и я высказывались на определённую тему. мне этот спор (или по вашей версии не спор, однако любые высказывания несовпадающих мнений - уже спор) был очень интересен. Чем вам помешали мои знаки препинания? и вообще о чём вы сейчас? вы спросили, неприятен ли мне разговор, - я удивилась, откуда у вас родилась такая мысль, и открыто написала, что не неприятен. пишите, пожалуйста, высказывайтесь. хотите покинуть - покидайте, на это моего разрешения не требуется. в чём проблема? я вам отвечаю - в этом? или меня давно столь утончённо не троллили?)) тогда тем более, вэлком.