Мальчик-который-попал-на-Слизерин. Третий курс (джен)

Алексей Бобриков
А вы слов не жалеете)) постараюсь ответить кратко, по основным пунктам. А то развели мы тут...


Я понял, у вас своё понимание слова «гений». На протяжении человеческой истории было немало гениев, которые поступали неимоверно глупо и спускали свою жизнь в унитаз. Если вести статистику, то может оказаться, что это больше норма, чем исключение. И всё же они гении.


Вы утверждали, будто Роулинг считает Гермиону гениальной. Однако в приведённом вами интервью этого нет, она названа «почти гениальной в некоторых моментах».
Когда о человеке говорят, что он «почти справился» - это значит, что он не справился, хоть и был близок. Почти спортсмен - не спортсмен, почти модель - не модель, а почти гений - не гений. То есть Роулинг не считает её гением, хотя она и близка к этому.


Похоже или не похоже, но Том сам сказал на кладбище, что Хвост нашел его, когда он уже «оставил всякую надежду».


Недвусмысленно написано, что Барти и Перси сдали больше СОВ, чем Гермиона (Барти ещё и все на превосходно, а потом повторил это с ЖАБА). То есть они справились учиться несколько лет по всем предметам, а она не протянула и год, в середине бросила прорицания, а в конце маггловедение (которое любила). И прямо говорит в конце «я не выдержу второй такой год». Хотя, заметьте, третий курс был для неё самым простым - ни Волдеморта, ни нападений, ни загадок века.


Задача: сдать СОВ по всем предметам. Справились: Барти Крауч-младший, Перси Уизли. Не справилась: Гермиона Грейнджер.
Задача: сварить первоклассное зелье лучше всех в классе 6го курса. Справился: Северус Снейп. Не справилась: Гермиона Грейнджер.


Это не он.


Кроме боевых, защитных и патронуса.


Я уже отвечал.


Яркость измеряемая величина. А ещё прописанная в книжке. Как и разница в отогнанных дементорах. Да, всех так не оценишь, но можно точно сказать, что Гарри в этом плане лучше всех и близок к уровню Дамлдора, а Гермиона так себе, ведь у неё он даже получается через раз.


Потому что опираюсь как раз на практические результаты, где все персонажи в равных условиях (а не сравниваю несравнимое). А именно - сдача СОВ. И в этом Гермиона проигрывает и Барти, и Перси.


Как вы махом обесценили труды ученых с их мысленными экспериментами и гипотезами.


Запомним это.


И это.

А теперь...


Здравая мысль. Странно, правда, что вы ей не руководствуетесь, проводя именно такие сравнения во всех своих комментариях. Включая нынешний, буквально строчкой выше. И несколько раз ниже, после этого заявления.

Я-то изначально сравнивал интеллект персонажей исключительно в учёбе, пока разговор не ушёл в иное русло.


Многие гении, изобретатели, полководцы, политические и творческие деятели и т.п. облажались в конце жизни или в ключевых её моментах, часто неоднократно. Это нисколько не обесценило их труды и достижения, которыми люди восхищаются до сих пор.


Сравнивать интеллект общественницы-революционерки и изобретателей некорректно, говорили вы парой абзацев выше...


Нет-нет, она же облажалась и проиграла, а это обесценивает все её таланты и достижения. Уже забыли, что вы начали комментарий с подобного утверждения?


Некорректно сравнивать, говорили вы...


Ага, ведь её там и нет.


А Роулинг не плевать, она очень детально описывала дом Блэков, включая всякую ерунду вроде подставки для зонтиков в виде ноги тролля или как там было, но ни слова о гербах или титулах на фамильном древе.


Потому что, как вы сами заметили, мы видим историю от лица Гарри. Нельзя утверждать, будто у Люциуса нет акций каких-то компаний, ведь это вполне возможно (и даже аристократической теории это не противоречит).
Кстати, первое появление Люциуса в книгах - он торгует с владельцем лавки в лютном переулке, продавая ему сомнительные зелья и артефакты. И до конца книги он глава попечительского совета Хогвартса, который занимается, в том числе, финансами заведения.


Этого быть и не может, ведь он потомственно богат. Возможно, зарабатывал его прадедушка, а у Люциуса и правда акции компаний и живет он на дивиденды и накопления. Не обязательно быть аристократом, чтобы не работать.


Многие представители буржуазии ведут себя как аристократы. Это свойственно богачам и членам социальной элиты.


Хорошо, Малфои нет. Что насчет других? Уизли все работали, но ладно, они бедные. А вот Флимонт Поттер, дедушка Гарри, был «аристократом» из богатой семьи, сыном члена Визенгамота (считайте парламента, местная палата лордов видимо, раз аристократ). Изобрёл зелье для укладки волос, заработал кучу денег, увеличив состоянии семьи вчетверо, а на старости лет продал компанию. Выходит бизнесмен.


А мне достаточно того, что за 7 книг, 8 фильмов, три официальных сайта с доп инфой и бесчисленного количества интервью и твиттов автора никакая магическая аристократия ни разу не упомянута.


Зачем, если есть статус и влияние?


Он это сделал угрозами проклясть членов семей других попечителей.


Потому что Вернон средний класс, а Люциус миллионер, ещё и потомственный. В реальной жизни такие люди тоже ведут себя по-разному.


В этих случаях знать ничем не отличалась от современной социальной элиты. Мы всё-таки отталкивались от того, что речь идет о Британии, где есть аристократия. И там она завязана напрямую на монархию, и на «голубую кровь» (ещё одно сравнение с чистокровными пуристами).


Вы и впрямь достойный поклонник Гермионы, так же как и она пытаетесь перенести маггловскую культуру на устои фантастических существ.
Роулинг так и не раскрыла нам суть домовых эльфов и почему они служат волшебникам, но там явно не всё так просто, и никто из них, кроме Добби, не хотел быть свободен. Это другая культура с другими устоями, они не являются сословием. Вот если б у Малфоев были рабы или крепостные в виде других волшебников, или хотя бы маглов - другое дело. А так, совы тоже разумные волшебные существа, и низзлы тоже. Просто не говорят. Их же вы не считаете рабами волшебников?
Сословного общества среди волшебников в каноне нет.


Не путаю, а максимально упрощаю, ведь это не играет роли в контексте беседы.

Алексей Бобриков

Вы, верно, думаете что наш спор это моё видение против вашего? Я отталкиваюсь исключительно от текста, стараясь не вносить свои додумки и интерпретации без надобности.
В моей голове, например, Гарри и Джинни неискренняя и паршивая пара, которая не должна работать. Но у Роулинг это настоящая любовь и прекрасная семья, судя по эпилогу (хоть и с сомнительным выбором имён для детей), и с этим остаётся лишь смириться.
Так что мои слова в этом споре (за исключением редких имхо, четко мной обозначенных) как раз отражают книжную действительность и претендуют на некую объективность, как бы нескромно это ни звучало.


Потому что они герои войны и родственники Поттера. Каким боком тут аристократия?


Вы выше писали что у Люциуса нет акций (хотя это и не факт), но есть рабы, и поэтому он аристократ. А теперь что у аристократов могут быть акции и компании, а рабов не быть.


Чем вы только подтверждаете мои слова, что войну вёл Дамблдор и подконтрольный ему орден феникса. Гермиона не вела ни холодную войну, ни большую игру. Она лишь помогала решать локальные задачи, напрямую влиявшие на неё и её друзей, по мере поступления. Вплоть до 7 книги.


Поп-звезды и популярные актеры и спортсмены не относятся к правящему классу, но это привилегированные и влиятельные люди.


Это устоявшееся в современном мире определение элиты, поскольку лишь его можно объективно установить.


А это не устоявшееся определение, потому что положительность влияния, пользу или вред, как и их масштаб, зачастую невозможно установить объективно. Что одной части общества польза, то другой вред. И мнение обеих групп придется учитывать, ведь все они часть общества.


Учитывая, что их в момент выхода книг были сотни каждый год - ещё как сложно. Вот с указанием года да, ощутимо проще.


В этом нет необходимости. Изначально, до того как вы увели разговор в иное русло, я сравнивал исключительно учебу и сдачу СОВ. Это универсальный критерий, стандартизированная программа обучения, стандартизированный тест, даже экзаменаторы те же самые.


Поэтому я и не сравнивал помидор с трактором, а оценивал результаты учебы и тестов. Ведь Гермиона, в первую очередь, хороша именно в учебе. В сравнение с ней взял других персонажей, которые тоже хороши в учебе. Один возраст, одна сфера, одни задачи. Это разумное и объективное сравнение, в отличие от того как вы сравниваете победу в войне с изобретений артефактов и заклинаний. Что, как вы сами подметили, некорректно.


Нет нужды в фантазиях, их интеллект в учебе конкретно описан в их результатах экзаменов. Как и интеллект Гермионы. Это объективные и сравнимые показатели.


Может, но не в данном случае. Нам ни разу не описали, что Гермиона или Рон делают в отсутствие Гарри.


Но их результаты СОВ и магические способности и достижения описаны четко и однозначно, и их можно сравнить со столь же однозначно описанными результатами и способностями более прописанных персонажей.


Самый слизеринистый слизеринец, пожалуй, всё-таки Слизнорт.
А так у других тоже есть качества факультета, просто это не всегда хитрость. Те же Кребб и Гойл слушались Драко потому что им это было выгодно. Когда его семья выпала из фавора и появился шанс выслужиться Темному Лорду, они с Малфоем не считались (седьмая книга, выручай комната).


Гарри да, 100%. Дамблдор отчасти. А вот Рон и Гермиона вообще далеки от слизеринских качеств. Локонс куда больше слизеринец, чем эти двое.


Блэки - у одной ветви 2 сына, у другой 3 дочери. Гринграсс - 2 дочери. Лестрейндж - 2 брата. Кэрроу - брат и сестра. Патил - 2 дочери. Даже у вырождавшихся Мраксов двое детей. Про Уизли вообще молчу.
Вы просто сделали удобную вам выборку. И забыли о том, что в войну редко заводят детей, поэтому и с Гарри в основном учатся единственные дети семей.
Кроме того, большинство студентов (и волшебников в принципе) - полукровки. Так что без маглорожденных Слизерин не выродится.


Сказано. Шляпа поёт в 4й книге, что в неё заложена воля основателей, а в 5й - что Салазар отбирал себе детей из волшебных семей. О том же говорит и Бинс. Сколько ещё вы будете это игнорировать?
Кстати, желания шляпа не учитывает. Невилл хотел на Хаффлпафф. А вот нежелание, как в случае Гарри, учитывает - ведь странно отправлять ребенка туда, куда он категорически не хочет.


Может и могли. Мракс-то и чистокровных других мог так назвать. Но, как вы говорите, «к чему все эти ваши домыслы?», когда в каноне есть чёткая информация.


А кто-то хочет вернуться в прошлое и купить биткоин по дешёвке, это не значит что это возможно.


Не знаю, меня куда больше впечатляет карта мародеров, которая каким-то образом считывает всех волшебников, призраков и прочих на территории замка и окрестностей, определяет их имена, где они есть, видит сквозь анимагию, оборотное зелье и чары/артефакты невидимости. Чем просто маховик времени с масштабированными возможностями.


Честно говоря, сложно считать его каноном, уже хотя бы потому, что Роулинг его не писала, а просто подмахнула своё имя. Вот сценарии фантастических тварей её рук дело, да.


А я могу использовать ваш же довод: если это прямо не прописано в каноне, и нигде не озвучено лично Роулинг, то этого нет.
Или другой ваш довод: мне достаточно и собственного мышления, чтобы понять что в ГП нет магической аристократии.


Это же речь о том, что берут и подходящих полукровок.

Итого: на протяжении всего спора, вы неоднократно противоречили сами себе, порой в одном и том же комментарии, в соседних абзацах. Если вы перечитаете свою переписку (можно даже без моих ответов), то и сами это заметите.
При таком подходе, конечно, сложно в чём-то придти к соглашению, особенно когда я стараюсь топить за факты со страниц книг, а вы больше опираетесь на своё восприятие. Но было интересно побеседовать.

Алексей Бобриков
Эту тему выделю отдельно, т.к. она не совсем про ГП.


В таком случае, вы не понимаете, что такое манипуляция.


Нет, потому что это не манипуляция, а угроза в сочетании с блефом и обманом. Да, блеф и обман могут быть инструментами манипуляции, но это не значит, что любой блеф и обман - это манипуляция.


Вы правы, не поверю) потому что манипуляция носит скрытый характер и отсутсвие негативных последствий в случае если она не сработала, а угроза и шантаж это прямое (или косвенное, но недвусмысленное) заявление: или делай как сказано, или будут последствия.


Коллекторы не манипулируют, они запугивают.


Да, это действительно манипуляция. Волдеморт создал у Гарри впечатление, будто Гарри удалось подглядеть в сознание Тома.
А вот если бы он прислал Поттеру письмо (или то же видение) со словами «приходи в полночь (на сеновал) в министерство или Блэку конец» - это не было бы манипуляцией.


А манипуляции - никогда. Ну, если только цель манипуляции не в том чтобы манипулируемый совершил насилие, но это уже другое.


Шантаж и угроза всегда психическое насилие. А вот манипуляции если только оч опосредованно в редких случаях, ведь удачные манипуляции люди даже не считывают. Если только пост-фактум, рефлексируя. Как Гарри в конце первой и пятой книг.


Прошел. Компетентность психолога вызывает сомнения, учитывая сколько он всего собрал в одну кучу. Хотя даже у него в пункте «шантаж» описано «дай мне поиграть с твоей игрушкой или я не буду с тобой дружить», что трудно назвать шантажом (разве что детским). Хотя и манипуляцией тоже. Вот если б ребенок демонстративно расплакался или изобразил обиду - это можно было бы считать манипуляцией.


Объективная реальность в том, что манипуляции носят скрытый характер. В этом их суть. Манипулируемый не должен понимать, что им манипулируют. Поэтому «открытая манипуляция» это оксюморон.


Нет, я демонстрирую как хромает ваша логика на утрированном примере. Ведь вы концентрируетесь на итоговом результате, и поэтому не видите разницы между принципиально разными способами этот результат получить.
Да, манипуляция - это действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам. Но далеко не каждое «действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам», является манипуляцией.
Вот он, тот самый лес за деревьями, который упорно не замечаете как раз вы.


А я думаю, что вам пора ознакомиться со значением терминов (в авторитетных источниках), которые вы употребляете, а не искать целенаправлено подтверждение своей правоты.


Спасибо.


Никогда не испытывал с этим трудностей. Однако, мысля самостоятельно, следует оперировать фактами, а не жонглировать ими и интерпретировать на свой лад, выдавая желаемое за действительное.


P. S. Автору извинения за флуд) надеюсь количество комментариев позитивно влияет на рейтинг фанфика))

K-Riddle

-"А вы слов не жалеете))"

Как и вы впрочем)

-"Я понял, у вас своё понимание слова «гений». На протяжении человеческой истории было немало гениев, которые поступали неимоверно глупо и спускали свою жизнь в унитаз. Если вести статистику, то может оказаться, что это больше норма, чем исключение. И всё же они гении."

А у вас, я полагаю, оно не "свое", а объективное, то есть адекватно отражающее объективную реальность (или книжную, если на то пошло).
Я же вам пишу, что это довольно зыбкое или субъективное понятие.
Но как правило для признания того или иного человека гением, нужен масштаб его деятельности и достижений в определенной сфере.

Например, для кого-то гениями могут быть Бродский, Пастернак или какой-нибудь Илья Эренбург.
Другие же могут ответить на это, что по своему масштабу они незначительны в сравнении с русскими классиками.

Например, ответят вам, что Лев Толстой, Лермонтов или Чехов по своему влиянию на русскую культуру (да и на мировую тоже) в сравнении с вышеуказанными - это как скала в сравнении с кульками в песочнице.

А для кого-то гениями является Барти Крауч-младший (по сути своей детская комбинация с Кубком, достаточно лишь было понять, что это приманка и "играть формально", но это же сюжет детской сказки) или Хвост (анимаг, "агент Крыса", целых 25% "карты мародеров", кстати, возможно вот он-то и самый умный из четверки, в какой-то мере "Снейп, но на стороне Волан-де-Морта), или Перси (спору нет, умный мальчик, но заставь его воевать с Волан-де-Мортом как Гермиона, то не факт, что он выживет ко 2 курсу, или не погибнет с троллем ещё в самом начале).
Так вот, масштаб их достижений невелик в сравнении с достижениями Гермионы.
Впрочем, если вам нравится копаться в песочнице, то я не против, но не все желают это делать вместе с вами.

Неоднократное спасение Избранного и победа над Волан-де-Мортом в 16-17 лет будут многократно выше "карт мародеров", дневника Принца-полукровки и откровенно детской приманки с Кубком-порталом (которая по интеллектуальной глубине и рядом не стояла с разгадкой чудовища тайной комнаты, но раз уж того требовал сюжет... Хотя вы уже писали ранее, что немалая часть гениев спустила жизнь в унитаз. Боюсь единственное гениальное из того, что продемонстрировал Крауч-младший - это как раз свой собственный "гениальный слив").

Масштаб деятельности - вот что имеет значение.
А вот достижения Мародеров, Крауча-младшего слишком локальны для этого.
Снейп? Ну может быть и гений (хотя не факт, что круче Гермионы), тут надо Гермиону сопоставить со Снейпом ее возраста (то есть посмотреть на ее достижения в 30+, или же сравнить юных волшебников, но если брать второе, то Гермиона в его возрасте внесла немалый вклад в победу над Волан-де-Мортом).


-"Вы утверждали, будто Роулинг считает Гермиону гениальной. Однако в приведённом вами интервью этого нет, она названа «почти гениальной в некоторых моментах».
Когда о человеке говорят, что он «почти справился» - это значит, что он не справился, хоть и был близок. Почти спортсмен - не спортсмен, почти модель - не модель, а почти гений - не гений. То есть Роулинг не считает её гением, хотя она и близка к этому."

Или же "borderline genius" может означать "интеллект на грани гениальности", а это значит, что грань гениальности достигнута.
А если грань достигнута, значит, "спортсмен справился".
"Близка к этому" - это не "на грани".
Так что Роулинг считает ее вопреки вам не "просто умной девочкой".

Ну и дальше не будет лишним посмотреть на достижения Гермионы в 30+, в 70, в 100+ лет, чтобы сравнить со Снейпом, Волан-де-Мортом, Макгонагалл или Дамблдором.


-""Похоже или не похоже, но Том сам сказал на кладбище, что Хвост нашел его, когда он уже «оставил всякую надежду».

Не похоже на него, и вы это прекрасно знаете.
А вот Слизнорт говорил, что хотел видеть Лили на Слизерине.


-"Недвусмысленно написано, что Барти и Перси сдали больше СОВ, чем Гермиона (Барти ещё и все на превосходно, а потом повторил это с ЖАБА). То есть они справились учиться несколько лет по всем предметам, а она не протянула и год, в середине бросила прорицания, а в конце маггловедение (которое любила). И прямо говорит в конце «я не выдержу второй такой год». Хотя, заметьте, третий курс был для неё самым простым - ни Волдеморта, ни нападений, ни загадок века."

Барти, Перси, Снейп, Мародёры в своем возрасте не применяли свой интеллект для победы над Волан-де-Мортом.
И не факт, что они бы справились. А вот Герми смогла.


-"Задача: сдать СОВ по всем предметам. Справились: Барти Крауч-младший, Перси Уизли. Не справилась: Гермиона Грейнджер.
Задача: сварить первоклассное зелье лучше всех в классе 6го курса. Справился: Северус Снейп. Не справилась: Гермиона Грейнджер."

Задача: победить Волан-де-Морта или привести его к победе, изменить общество после победы.
Гермиона Грейнджер: справилась, велика роль в победе.
Остальные: очень по-разному, кто-то (Хвост и Крауч-младший) вообще был на другой стороне. Многие слились, кто-то слился совсем глупо. Масштаб с деятельностью и достижениями Гермионы несопоставим.

-"Это не он."

Это он, Избранный

-"Кроме боевых, защитных и патронуса."

Так я и писал, что они дополняют друг друга.

-"Я уже отвечал."

Увы. Это не исчерпывающий ответ.
Для того, чтобы сравнить достижения в магии или интеллекте, нужно посмотреть на Гермиону в возрасте Снейпа, Крауча-младшего, Реддла или Дамблдора.
Что же до сравнения в юном возрасте, то Гермиона демонстрирует выдающийся интеллект в решении глобальных проблем.

-"Яркость измеряемая величина. А ещё прописанная в книжке. Как и разница в отогнанных дементорах. Да, всех так не оценишь, но можно точно сказать, что Гарри в этом плане лучше всех и близок к уровню Дамлдора, а Гермиона так себе, ведь у неё он даже получается через раз."

Для этого вам нужно сопоставить патронусы всех волшебников, а не только Гарри, Дамблдора или Амбридж.
Хотя какое это значение имеет.
Все трое неплохо дополняют друг друга.
А вот Гермиона одна из троицы смогла трансгрессию освоить к концу книги. И очень к месту ее применяла.

Или, например, в "Философском камне" загадка на логику со снадобьями. Герми тогда сказала, что многие великие волшебники имели проблемы с логикой (и судя по тому, что будет происходить в книге, всё-таки стоит поверить девочке).
То есть у 12-летней девчонки логическое мышление развито лучше, чем у многих великих волшебников.


-"Потому что опираюсь как раз на практические результаты, где все персонажи в равных условиях (а не сравниваю несравнимое). А именно - сдача СОВ. И в этом Гермиона проигрывает и Барти, и Перси."

О практических результатах деятельности Гермионы говорит весь сюжет книги.
Он также говорит о каких-то локальных достижениях Крауча, Мародеров и Снейпа в детстве и юности.


-"Как вы махом обесценили труды ученых с их мысленными экспериментами и гипотезами."

Интеллект должен подтверждаться практической деятельностью. Вне ее он немыслим.

Мысленные эксперименты и гипотезы должны находить подтверждение в объективной реальности, более-менее адекватно ее отражать или же предполагать развитие того или иного явления в объективной реальности в соответствии с данной гипотезой.


Так проведите мысленный эксперимент. Впрочем, в сюжете он наглядный.
Поместите Блэка или Барти Крауча в Азкабан. И как проявлял себя их интеллект на протяжении большей части отсидки? Они просто сидели.
Спору нет, побег удалось исполнить талантливо (хотя, судя по тому, что в сюжете кто только из Азкабана ни сбегал, это тот ещё "Шоушенк").
Но на протяжении немалой части их жизни их интеллект был вне практической деятельности и вне общества. То есть никак не проявлял себя, а потому в течение этого срока никакой общественной роли их интеллект не играл.


-"Здравая мысль. Странно, правда, что вы ей не руководствуетесь, проводя именно такие сравнения во всех своих комментариях. Включая нынешний, буквально строчкой выше. И несколько раз ниже, после этого заявления.

Я-то изначально сравнивал интеллект персонажей исключительно в учёбе, пока разговор не ушёл в иное русло."

Потому что интеллект проявляется не только в одной лишь учебе.
И сравнивать интеллект Гермионы с интеллектом изобретателей начали вы.

Я лишь обратил ваше внимание на то, что, если вам так нравится, то берите "изобретателей" более масштабных. Например, Нотта.
Кстати, супермаховик - это лично его интеллектуальное достижение. А вот "Карту мародеров" можно смело делить на четверых .


-"Многие гении, изобретатели, полководцы, политические и творческие деятели и т.п. облажались в конце жизни или в ключевых её моментах, часто неоднократно. Это нисколько не обесценило их труды и достижения, которыми люди восхищаются до сих пор."

Согласен, но вы только берите в расчет масштаб.
Деятельность Гермионы и ее достижения масштабны для того волшебного мира.
Достижения мародеров и Крауча-младшего локальны.

Грубо говоря: Гриндевальд или Волан-де-Морт - это условно по своим масштабам Гитлер и Муссолини волшебного мира.
Дамблдор: это условно как Маркс и Ленин.
Гермиона: это революционерка масштабом поменьше, но и в истории тоже могут быть свои гении в своей области (Роза Люксембург, Крупская, Коллонтай, Клара Цеткин).
Более того, Герми ещё имеет талант оперативника (как впрочем Гарри и Рон).

Есть условные диверсанты, разведчики, агенты волшебного мира, своего рода Скорцени, Судоплатов, Кузнецов или Ким Филби: в каноне это Хвост, Крауч-младший, Квирелл, Снейп, тот же Том Реддл из дневника.
И если так смотреть, то и правда дети в книге ведут войну с агентами Темного Лорда. Своего рода "Контрразведка Хогвартса", своей результативностью ещё с первых курсов трое детей превосходят целый Аврорат с его суперкрутыми Грюмом и Кингсли. И Гермиона там что-то вроде аналитического центра.


Просто если хотите сравнить, то берите масштаб.

Облажались в конечном итоге и Наполеон, и Волан-де-Морт, и Крауч-младший. Но это не делает Крауча-младшего Наполеоном или Волан-де-Мортом..

K-Riddle
-"Ага, ведь её там и нет."

Аристократия там есть, как впрочем и сословные отношения среди волшебников, более того, вы даже невольно являетесь искренним сторонником их наличия в мире Гарри Поттера.

-"Роулинг не плевать, она очень детально описывала дом Блэков, включая всякую ерунду вроде подставки для зонтиков в виде ноги тролля или как там было, но ни слова о гербах или титулах на фамильном древе."

Есть родовые поместья, фамильные дома, гербы, родословные.
Дальний героический предок из воинского сословия.
Вместо титулов о принадлежности к дворянству говорит принадлежность к "священным 28", есть отношения рабства по отношению к волшебным существам.
А ещё есть разделение на чистокровных и прочих (старуха Блэк с портрета постоянно верещит).

Тут если мы на мир глазами Гарри смотрим, то на различные предметы магического мира мы обращаем больше внимания, чем на титулы и прочее. Поэтому здесь и описаны всякие подставки и прочее.

-"Не обязательно быть аристократом, чтобы не работать."

Так и капиталист может не работать. Есть рантье. Есть владельцы фондов. Крупнейшие капиталисты вообще скорее всего делегируют полномочия своим топ-менеджерам.
Но это не делает их аристократами (хотя в некоторых случаях титул можно и купить)

-"А мне достаточно того, что за 7 книг, 8 фильмов, три официальных сайта с доп инфой и бесчисленного количества интервью и твиттов автора никакая магическая аристократия ни разу не упомянута."

Но она там есть.

-"Зачем, если есть статус и влияние?"

Вы не поверите, но всю историю аристократия даёт взятки.
У них это называется "дары".

-"Он это сделал угрозами проклясть членов семей других попечителей."

Вот видите, Люциус с помощью угроз сманипулировал советом попечителей.


-"Потому что Вернон средний класс, а Люциус миллионер, ещё и потомственный. В реальной жизни такие люди тоже ведут себя по-разному."

В том-то и дело, что "потомственный".
Даже если Вернон превзойдет Малфоя богатством, для Малфоя он все равно будет "Дурсль из Хэмптона". Даже если отбросить магию, Малфой такого богатого Вернона никогда не будет считать ровней.

Почему "из Хэмптона". Вспомнил одну забавную историю о том, как сын олигарха Евгений Лебедев купил пэрство и стал членом палаты лордов. Титул "барон Сибирский из Хэмптона", что-то вроде этого. Учитывая то, что "Хэмптон" на английском может означать слово "х..й", то у покойной бабы Лизы было неплохое чувство юмора ("лорд из х..я", мило).
При этом Роулинг предлагали пэрство, и, думаю, там бы ее достойно приняли за ее талант, а не происхождение.

Вот сами же своим "ещё и потомственный" подтвердили существование аристократии в "Гарри Поттере".

-"В этих случаях знать ничем не отличалась от современной социальной элиты. Мы всё-таки отталкивались от того, что речь идет о Британии, где есть аристократия. И там она завязана напрямую на монархию, и на «голубую кровь» (ещё одно сравнение с чистокровными пуристами)."

Знать отличалась от современного правящего класса коренным образом.

Поскольку дворянство - это воинское сословие, то у неё помимо привилегий есть ещё и обязанность. Обязанность дворянина - это война.
Аристократия - это высший слой дворянства .
Сущность войны почти всегда заключается в грабеже или в защите от него.
Именно поэтому аристократ, который кормится со своего надела с рабами и крепостными, участвует в войне оборонительной (крышует подданных или вассалов) или наступательной (расширяет владения) или же участвует в войне по приказу сюзерена.
Нужно очень много труда крестьян, ремесленников, чтобы подготовить и снабдить конного рыцаря, а тем более целое войско.

В зависимости от эпохи и локации дворянин всегда мог получить татарской саблей по кольчуге, самурайским мечом по шее, пулю в треуголку. И как правило был готов к этому.
Его привилегии основываются на его обязанности воевать и служить. То есть это или военная служба, или управление.

Но когда аристократ перестает выполнять свои обязанности, а привилегии остаются, то он становится в сущности своей просто социальным паразитом .
Как те же Малфои.
В истории полно примеров такой выродившейся аристократии. Например, в России при Петре III, а затем и при Екатерине Великой дворяне были освобождены от обязательной службы. Это был рай для дворянства, но в то же время это был худший период в истории для простого народа. Крови, пота, болезней и смертей рабочих и крепостных в создании прекрасных дворянских усадеб и дворцов того времени не меньше, чем таланта архитекторов (и во многом поэтому эти памятники архитектуры, а также великая русская классика, написанная дворянами следующих после екатерининской эпохи поколений, особенно ценны).

Вернусь к канону. Вот почему я и писал ранее о том, что по своим поступкам Уизли гораздо больше аристократия, чем Малфои.

При этом здесь в каноне, если исходить из того, кто приносит обществу пользу, а кто паразитирует на нем, то Малфои - потомственые аристократы, правящий класс, паразиты. Потому что как воинское сословие себя не ведут, хотя нет, как-то служили Волан-де-Морту, но получилось плохо. Те же Беллатриса или Крауч-младший - это да, настоящие "самураи Волан-де-Морта", респект им за это. Но не Малфои.

А Уизли - герои войны, истинная элита. За свои подвиги члены семьи Уизли в древние времена или в средние века могли бы положить начало аристократическому роду.

K-Riddle
-"Это другая культура с другими устоями, они не являются сословием. Вот если б у Малфоев были рабы или крепостные в виде других волшебников, или хотя бы маглов - другое дело. А так, совы тоже разумные волшебные существа, и низзлы тоже. Просто не говорят. Их же вы не считаете рабами волшебников?
Сословного общества среди волшебников в каноне нет."

Да, домовые эльфы являются разумными существами. А потому рабство по отношению к ним богопротивно.
И там есть отношения рабства.
Это было проявлено в отношении "пуристов" (Малфоя, Беллы и Волди) к Добби и Кикимеру.
Вообще же в реальной человеческий истории к рабам зачастую относились как к "говорящим орудиям", но не как к людям.

Теперь о сословном обществе среди волшебников.
Оно строится на чистоте крови, на происхождении.
Есть чистокровные, есть полукровки, есть маглорожденные, есть предатели крови, есть сквибы.

На вершине находится магическая аристократия. Влиятельные чистокровные пуристы с длиннющими...родословными.
Эту сословную иерархию воспроизводят при отборе на Слизерин (где есть немного полукровок и скорее всего совсем мало маглорожденных).
А также эта иерархия по происхождению оказывает дальнейшее влияние во время жизни на Слизерине.
Она же оказывает влияние и на карьеру в магическом мире.

Грубо говоря, если Слизерин "запрограммировал шляпу на чистокровность", то сословное деление есть среди волшебников (хотя так и не ясно, предпочтет ли она больше слизеринский характер или чистоту крови).

Волан-де-Морт и Гриндевальд пытались построить такое сословное общество.
Можно сказать, что победа Волан-де-Морта в конце 6-й книги привела к власти волшебную аристократию, пусть и ненадолго.
И далее, судя по преследованию маглорожденных и иных магических существ, мы видим, как во время правления Волан-де-Морта укрепилось это сословное общество.

-"Не путаю, а максимально упрощаю, ведь это не играет роли в контексте беседы."

Упрощая, вы лишь запутали сами себя и сделали неверный вывод.
Аристократия там есть.

-"отталкиваюсь исключительно от текста, стараясь не вносить свои додумки и интерпретации без надобности."

Когда я писал про лес за деревьями, я имел в виду именно текст. Вы заплутали в нем и сделали неверные выводы насчёт отсутствия аристократии и якобы переоцененного интеллекта Гермионы.


-"Так что мои слова в этом споре (за исключением редких имхо, четко мной обозначенных) как раз отражают книжную действительность и претендуют на некую объективность, как бы нескромно это ни звучало."

Только лишь претендуют, и то "at points". Будьте скромнее.


-"Потому что они герои войны и родственники Поттера. Каким боком тут аристократия?"

Аристократия почти всегда начинается как герои войны.


-"Вы выше писали что у Люциуса нет акций (хотя это и не факт), но есть рабы, и поэтому он аристократ. А теперь что у аристократов могут быть акции и компании, а рабов не быть."

Да. Для этого нужно смотреть на аристократию не только в моменте, но и в развитии.
Британская уже давно сращена с крупным капиталом.
Просто поняли, что на капиталистических отношениях можно заработать больше, чем на крепостных крестьянах и натуральном обмене.

А те, кто не понял, разорились. В РИ, когда отменили крепостное право, многие дворяне не смогли "вписаться в рынок". В пьесах Чехова это постоянно проходит сквозь сюжет, новые дельцы вытесняли старую аристократию.

Ну не ведёт себя Малфой-старший как бизнесмен в чистом виде. А вот как аристократ вполне.
Если бы Люциус вел себя как делец в чистом виде, предположу, что он бы прикинул, сколько примерно зарабатывают стоматологи маглы, перевел бы их доход в галлеоны, и решил бы что Грейнджер весьма состоятельная особа. Более того, он бы подумал, что раз уж она показывает хорошие результаты в учебе, то не стоит Драко с ней портить отношения, поскольку такая перспективная ученица может в будущем сделать прекрасную карьеру, и дружба с ней будет очень выгодной. И возможно стал бы "инвестировать" в эту дружбу.
Но он ведёт себя именно как аристократ в худшем своем проявлении.


-"войну вёл Дамблдор и подконтрольный ему орден феникса. Гермиона не вела ни холодную войну, ни большую игру. Она лишь помогала решать локальные задачи, напрямую влиявшие на неё и её друзей, по мере поступления. Вплоть до 7 книги."

Гермиона в войне с 1-го курса с Хэллоуина.
Решение ею так называемых локальных задач неоднократно спасало Гарри и в конечном итоге привели к победе над Волан-де-Мортом.
В рамках этих локальных задач она противостояла прямо или косвенно Волди и Квиреллу, Тому Реддлу из дневника и Василиску, Хвосту и т.д.
Она участвовала а войне с первого курса. Просто это больше напоминало не войну солдат, а войну спецслужб.

-"Поп-звезды и популярные актеры и спортсмены не относятся к правящему классу, но это привилегированные и влиятельные люди."

Это скорее богатая обслуга правящего класса.
Но в некоторых случаях (США, Украина, Россия времён 90х) те же поп-звезды, "творческие", "информатарии", профессора университетов, могут и входить в правящую элиту, формировать "повесточку" . Той же Роулинг предлагали пэрство.
И не факт, что это хорошо, имхо, "творческих" к власти и управлению нельзя даже за километр подпускать за редчайшими исключениями. Очень специфический контингент, далеко не всегда осознающий последствия для большинства и ответственности перед обществом. Более того, наоборот, зачастую "творческие" считают себя недооценёнными, и что общество им якобы что-то должно.


"так у других тоже есть качества факультета, просто это не всегда хитрость. Те же Кребб и Гойл слушались Драко потому что им это было выгодно. Когда его семья выпала из фавора и появился шанс выслужиться Темному Лорду, они с Малфоем не считались (седьмая книга, выручай комната)."

Другие слизеринцы представлены как тупые отбросы.
Скорее всего именно такими они и являются.
Роулинг перестарались с "факультетом плохишей".

-"Это устоявшееся в современном мире определение элиты, поскольку лишь его можно объективно установить."

Это обывательское мнение. Обыватель почти всегда мыслит поверхностно, а потому почти всегда неправ.


-"А это не устоявшееся определение, потому что положительность влияния, пользу или вред, как и их масштаб, зачастую невозможно установить объективно. Что одной части общества польза, то другой вред. И мнение обеих групп придется учитывать, ведь все они часть общества."

Общество существует для того, чтобы люди могли самовоспроизводиться. Причем на более высоком уровне, как биологически (рост численности населения), так и интеллектуально (культурно, духовно). Без общества человека нет.

Если общество воспроизводится от простого к сложному (растет в количестве и в качестве), то это развитие.
Общество делится на классы.
Человек занимается трудом, создаёт общественное богатство.
Классы определяются распределением общественного богатства, контролем за из распределением, контролем за средствами производства.

Лучшие люди, которые на своем уровне вносили вклад в развитие общества, далеко не всегда являлись частью правящего класса.

Я уже писал выше, сын олигарха Лебедева является частью российского правящего класса, купил место в палате лордов.
Теперь он барон "из Хэмптона".
А вот Роулинг возможно как раз и есть одна из "лучших людей", а вот от титула Пэра отказалась.

То есть первый - просто социальный паразит, а вторая внесла огромный вклад в мировую культуру.

На самом деле социум изучаем и познаваем, просто общество гораздо сложнее, чем механизм или отдельно взятый живой организм.
Это более сложный вид материи.

Исходя из отношений производства и распределения реально созданного общественного богатства, можно сделать выводы о том, какая группа является прогрессивной, а какая реакционной и паразитической.
Например, русская аристократия в основной массе в 19 веке была во многом паразитической (потому что была избавлена от необходимости служить и паразитировала на труде крепостных), но она породила русских классиков.
Великие русские классики в своих произведениях отразили ту реальность, задали правильные вопросы, а поколения, прочитавшие их книги и выросшие на них, сначала задумались, а потом сказали "так жить нельзя". Кстати, среди революционеров было много обедневших дворян.

Но вопрос общественной пользы или вреда со стороны той или иной социальной группы нужно очень подробно исследовать, анализировать, синтезировать (смотреть взаимодействие социальных групп и влияние на другие группы, смотреть в развитии) делать это на основании очень большого эмпирического, а также статистического материала. Потому что ответственность большая, последствия по масштабам опаснее врачебной ошибки того же хирурга.

Но того, что написано в каноне вполне достаточно для того, чтобы отнести Малфоев к паразитам (они делают общество хуже ), а Уизли к элите.

-"Гарри да, 100%. Дамблдор отчасти. А вот Рон и Гермиона вообще далеки от слизеринских качеств. Локонс куда больше слизеринец, чем эти двое."

Даже Рон и Гермиона больше слизеринцы, чем Крэбб и Гойл и немалая часть слизеринской молодежи.
Хотя Рон и правда больше гриффиндорец, а Герми было бы неплохо на Когтевране.

Учитывая то, что школьники слизеринцы в основной массе представлены отбросами и недоумками (понятно, что глазами Гарри, но если там за 7 лет не нашлось ни одного достойного молодого волшебника, кроме может быть Забини, то все и правда печально).
Роулинг просто изобразила слизеринцев мелкими пакостниками.

Достойные слизеринцы вроде Слизнорта или нормисы вроде Забини появляются только в 6-й книге.
Наверное, под конец Роулинг сама поняла, что немного перемудрила.

-"Блэки - у одной ветви 2 сына, у другой 3 дочери. Гринграсс - 2 дочери. Лестрейндж - 2 брата. Кэрроу - брат и сестра. Патил - 2 дочери. Даже у вырождавшихся Мраксов двое детей. Про Уизли вообще молчу."

Как-то так себе дела обстоят. И где теперь эти римляне/Блэки, Лестрейнджи, Гринграссы?

Про Уизли я уже и так многое написал.

K-Riddle

-"Сказано. Шляпа поёт в 4й книге, что в неё заложена воля основателей, а в 5й - что Салазар отбирал себе детей из волшебных семей. О том же говорит и Бинс. Сколько ещё вы будете это игнорировать?
Кстати, желания шляпа не учитывает. Невилл хотел на Хаффлпафф. "

А это уже надо интервью у Роулинг брать и прямо спрашивать "Может ли попасть маглорожденный на Слизерин?"

Мое мнение, как впрочем и немалого числа читателей - шляпа отбирает по характеру.
И Салазар бы не отказался от истинного слизеринца по характеру, будь он хоть маглорожденный. Если он, конечно, не идиот.

Может быть вы являетесь поборником чистоты крови даже больше, чем сама Роулинг.
Вдруг она скажет "Да. Может."?
Что делать-то будете?

-"Может и могли. Мракс-то и чистокровных других мог так назвать. Но, как вы говорите, «к чему все эти ваши домыслы?», когда в каноне есть чёткая информация."

Честно, никогда не парился насчёт того, кто там полу- или грязно.

Насколько я помню, в моменте со Струпьяром тот говорит что на Слизерине грязнокровок (а в русском переводе вроде пишут "полукровок") не так много. Потом начинает допрашивать "Вернона Дадли" насчёт его родителей. И выясняется, что он полукровка.

Рискну предположить, что фанаты, включая вас, на чистоте крови заморочены гораздо больше, чем сама Джоан.

"А кто-то хочет вернуться в прошлое и купить биткоин по дешёвке, это не значит что это возможно."

Но и не сказано, что Лили было невозможно учиться на Слизерине.
Напротив, подразумевается, что возможно.

В общем, думаю стоит дождаться, когда Роулинг зададут такой вопрос.
Предположу, что она ответит: "Да. Маглорожденный может попасть на Слизерин".

-"Не знаю, меня куда больше впечатляет карта мародеров, которая каким-то образом считывает всех волшебников, призраков и прочих на территории замка и окрестностей, определяет их имена, где они есть, видит сквозь анимагию, оборотное зелье и чары/артефакты невидимости. Чем просто маховик времени с масштабированными возможностями."

Вас может быть и впечатлила. А меня, например, впечатлил супер маховик, способный глобально поменять историю.

-"Честно говоря, сложно считать его каноном, уже хотя бы потому, что Роулинг его не писала, а просто подмахнула своё имя. Вот сценарии фантастических тварей её рук дело, да."

Если подмахнула, значит, согласилась.

-"А я могу использовать ваш же довод: если это прямо не прописано в каноне, и нигде не озвучено лично Роулинг, то этого нет.
Или другой ваш довод: мне достаточно и собственного мышления, чтобы понять что в ГП нет магической аристократии."

Вы просили ссылку, я вас направил на Quora.
Англоязычная публика обсуждает аристократию в Гарри Поттере.
Также там неоднократно упомянуты Малфои, Блэки, Лестрейнджи.

Я просто подумал, если вы любите ссылки, то вот вам, пожалуйста.

Считаете, что там ее нет. Да на здоровье.
Пусть тогда у вас Малфои будут потомственными "неаристократами" с родовыми поместьями, гербами, дальним предком из норманнов, родословной, влиянием, заморочками на чистоте крови, рабовладением и проч.

Забавно, конечно. Но как раз перед вами именно тот случай, когда реальность сюжета книги противоречит вашему мнению.


-"..на протяжении всего спора, вы неоднократно противоречили сами себе, порой в одном и том же комментарии, в соседних абзацах. Если вы перечитаете свою переписку (можно даже без моих ответов), то и сами это заметите."

Развитие очень часто идёт через разрешение противоречий.

Вы, например, отрицаете аристократию и сословное общество в Гарри Поттере, но лучше меня разбираетесь в чистоте крови.
При этом отстаиваете, что на Слизерин идёт отбор именно по происхождению, а не по характеру и происхождению.

Более того, вы буквально весь спор мне писали о том, что Гермиону на Слизерине будут гнобить именно за происхождение (я же по прежнему считаю, что слизеринцы далеко не все идиоты, даже Малфои, и многие оценят ее амбиции и знания).

Так это и есть те самые сословные отношения, которых вы не видите.Чистота крови, происхождение определяют привилегии, возможности, карьерный потолок и отношение со стороны других волшебников.
Сословные отношения почти всегда основываются на происхождении.
Если бы имел значение капитал и принадлежность к власти, то это было бы более подробно отражено в книге.
Но, напротив, именно на чистоте крови делается упор на Слизерине и среди "Пожирателей смерти". Редкие исключения почти всегда есть, но они лишь подтвердят правило. Это и есть сословные отношения.
Мы видим, что в мире Гарри Поттера упор делается именно на происхождении, а не на размере капитала. А это и есть сословность.

В Индии, например, официально нет кастовой системы, но она по факту есть и оказывает огромное влияние.
В Японии официально нет самураев, но аристократические кланы давно на вершине бизнес- и госструктур.
Также в Японии есть и свои "неприкасаемые" (они там называются "буракумины", "эта"), они по большей части пополняют ряды якудзы.
Вот вам сословия, вот вам происхождение и чистота крови в "современной демократической стране".

Опять к канону.
При этом период, когда Волан-де-Морт был у власти, а заодно с ним и аристократия "Пожирателей смерти", которые выстраивали и закрепляли сословную структуру волшебного мира на основании чистоты крови, начисто вами игнорируется.

K-Riddle
-"В таком случае, вы не понимаете, что такое манипуляция."


https://dzen.ru/a/Zk9Zw4eaFzkPhUC6

Психологи тоже.


-"потому что это не манипуляция, а угроза в сочетании с блефом и обманом. Да, блеф и обман могут быть инструментами манипуляции, но это не значит, что любой блеф и обман - это манипуляция."

И угроза, и шантаж могут быть видами манипуляций.

Очередное ваше ИМХО.


-"Шантаж и угроза всегда психическое насилие. А вот манипуляции если только оч опосредованно в редких случаях, ведь удачные манипуляции люди даже не считывают. Если только пост-фактум, рефлексируя. Как Гарри в конце первой и пятой книг."

Психологические манипуляции - это как раз зачастую психическое насилие.


Уже скидывал ссылки. Можете ещё в Вики зайти, там тоже написано, что манипуляция может быть открытой.

-"Коллекторы не манипулируют, они запугивают."

Запугивают с целью вывести на оплату. Манипулируют.

Мошенники звонят на телефон, создают ситуацию стресса (угроза близким, счёт взломан, "вы - преступник") и просят перевести деньги "на безопасный счёт". Создают иллюзию угрозы, стрессовое состояние - добиваются определенных действий, выгодных им. Манипуляция.

-"А вот если бы он прислал Поттеру письмо (или то же видение) со словами «приходи в полночь (на сеновал) в министерство или Блэку конец» - это не было бы манипуляцией."

Тоже было бы манипуляцией.

-"Объективная реальность в том, что манипуляции носят скрытый характер. В этом их суть. Манипулируемый не должен понимать, что им манипулируют. Поэтому «открытая манипуляция» это оксюморон."

Скорее вы слишком узко понимаете этот термин.

https://psychologos.ru/articles/view/raznoobrazie-manipulyaciy


-"Нет, я демонстрирую как хромает ваша логика на утрированном примере. Ведь вы концентрируетесь на итоговом результате, и поэтому не видите разницы между принципиально разными способами этот результат получить.
Да, манипуляция - это действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам. Но далеко не каждое «действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам», является манипуляцией."

Как раз напротив. Не покупка, а продажа лотерейного билета, будет манипуляцией. Здесь манипулируют покупателем.

А ограбление банка вполне может быть и манипуляцией при определенных условиях. Как впрочем и поимка грабителей "на живца" ( а там, например, их ждёт ловушка или засада).

Но то, что написали вы, не несёт в себе никакой логики. Просто действия.
А какие конкретно? В какой ситуации?

-"я думаю, что вам пора ознакомиться со значением терминов (в авторитетных источниках), которые вы употребляете, а не искать целенаправлено подтверждение своей правоты"

Я уже кидал вам ссылки на психологов.

Но, судя по всему, если их позиция не совпадает с вашей картиной мира, то вы сразу отказываете им в компетентности.

-"Никогда не испытывал с этим трудностей. Однако, мысля самостоятельно, следует оперировать фактами, а не жонглировать ими и интерпретировать на свой лад, выдавая желаемое за действительное."

-Вы просили ссылки, вам их скинули.
-Вы просили авторитетные источники. Статьи писали профессиональные психологи.
-Там черным по белому написано, что манипуляции тоже бывают открытыми, что шантаж и угроза тоже к ним относятся.

Но жонглирую фактами почему-то я.

Ладно, ок.
Словарь Ожегова "Манипуляция":

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/103122

Вики Психологическая манипуляция:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

Так что шантаж, угроза имеют очень много общего с манипуляцией.
Просто вы очень узко понимаете значение данного слова.

K-Riddle
Кстати, ещё можете посмотреть список оперативно-розыскных мероприятий (144 Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности" от 13.08.1995).
Понятно, что закон наш российский.
Но не это главное.
Просто посмотрите на список мероприятий и сопоставьте мероприятия из списка с тем, что делали Гермиона, Гарри и Рон, начиная с 1 книги.

Возможно после этого вы сделаете вывод, что война для них началась гораздо раньше, чем в 5 книге.

И что Гермиона - это не просто умная девочка.
И это в 12-18 лет.

Канонное трио своей результативностью уделывает Аврорат.
И, кстати, это может быть вполне реально, если учесть, что такие структуры как правило завалены работой с обращениями, отчётностью и прочей бумажной работой. Думаю, этого добра и у британских магов хватает.

Алексей Бобриков
О Гермионе и гениях


Разумеется) Ведь у меня оно словарное. Своё, субъективное, конечно тоже есть, но в рамках дискуссии оно ни к чему.


Определять гениев подобным образом нелепо. Если мы будем опираться на масштаб и значимость и сравнивать их с масштабом других, то всегда можно обесценить менее масштабного за счёт кого-то покрупнее.
Вот изобретатели зубной нити и туалетной бумаги были по своему гениальны. Как, масштабно? Или обесценим их, потому что они не Циолковский и не Эйнштейн?


Ну да, я не сомневаюсь, что при первом прочтении Кубка Огня вы сразу раскусили Лжегрюма и его примитивный план.


В ситуации с троллем Гермиона ничего и не делала. А Перси в такой ситуации бы не оказался, ему плевать на чужое мнение.


Некорректно сравнивать, говорили вы...


Факт. Книжка «принц-полукровка» буквально об этом, что Снейп и Реддл в школе были круче, чем золотое трио.


Таких данных у нас толком нет.


Что я и делал.


И это не с чем сравнивать, поэтому оперировать логично теми, что есть. Учебой, эрудированностью, мышлением (Гермиона следует строго учебнику, Снейп мыслит самостоятельно (прям как вы любите) и получает результаты выше).


Это значит что он подошел к грани, но не преодолел её, то есть «не справился». Марафонец упал за шаг до финишной черты.


Теперь вы и то, что чётко прописано в каноне, отрицать будете?


Гермиона на третьем курсе, о котором шла речь, тоже этого не делала.


Ни у кого такой задачи не было, кроме Гермионы.


Северус Снейп: справился, роль в победе ещё выше. Хотя у него даже и задачи такой не было.


Так всегда происходит, когда критерии оценки подбирают под любимчика. Фанаты Кипелова вот оценивают всех вокалистов по тому, как они поют песни, спетые Кипеловым (что нелепо). Вы занимаетесь примерно тем же.


Аваду отразила жертва Лили, держу в курсе.


Чего?? Гарри в конце шестой книги через всю страну трансгрессировал не только себя, но ещё и полуобморочного Дамлдора. В 16 лет. А Рон в середине 7 книги трансгрессировал от них. Все трое ей владели.
Так же напомню, что в книге Гарри успешно трансгрессировал из министерства Рона, Гермиону, и вцепившегося в неё Яксли на Гриммо. А Гермиона, скинув Яксли, трансгрессировала в лес только Гарри и Рона, и последнего при этом расщепило. И кто же из них мастер трансгрессии? Вопрос риторический.

Я, кстати, до сих пор не понимаю смысла её действий, ведь они втроём, да ещё и с поддержкой Кикимера, запросто одолели бы Яксли.


Вы же масштаб любите, и обесценивать если он не велик. Вот в той же книге, минутой ранее, Рон продемонстрировал интеллект более впечатляющего масштаба. Всё-таки лучшая игра в шахматы за тысячелетнюю историю Хогвартса. Где тут Гермиона с простой логической задачкой.


Ага, то есть можно быть великим, и при этом иметь проблемы с логикой. То есть, в отличие от вас, Гермиона не обесценивает достижения других просто потому что они в какой-то момент облажались.


Потому что она учила математику в магловской школе. Как, вероятно, и автор задачки Снейп.


А что ещё они должны были делать по-вашему? В окружении дементоров только с ума сходят. Гермиона в их присутствии не может даже Патронус вызвать, без подбадриваний Гарри. И это при том что его Патронус их защищал в этот момент.


Кроме Сириуса никто оттуда не сбегал. Остальных вытащили люди извне.


Поэтому давайте его обесценим, ведь как удачно, именно в общественной роли Гермиона успешна. А то что она хуже них в учебе мы в очередной раз проигнорируем. Как удобно.


Но это единственный объективный показатель с равными условиями, который нам доступен. Да и Гермиона же в первую очередь «гений» в учебе, разве нет?


Это не так. Вы, похоже, вообще забыли, с чего начался весь этот сыр-бор с Гермионой. Вы сказали, что, увлекись она темной магией, её б в ПС взяли без вопросов, с «такими-то талантами». На что я ответил, что таланты её переоценены, приведя в пример как те же ПС некоторые учились лучше неё (и не только они).
Изобретательство было так же в рамках учебы упомянуто, что пока Гермиона зубрит учебники и следует каждому их слову как свящённому писанию, заучивая придуманные до неё заклинания, другие студенты шли дальше, мысля самостоятельно и создавая на основе полученных знаний и что-то своё, либо модифицируя имеющееся.
А вот вы уже в ответ на это стали приплетать как она «вела войну и победила», и как с этим блекнут все изобретения и магические навыки.
Правда, каким боком это к разговору о талантах, за которые Гермиону якобы должны были взять в ПС - загадка. Ведь альтернативная «тёмная» Гермиона ничего этого ещё не сделала и не сделает.


Супермаховик это модификация обычного маховика. То есть достижение можно смело делить на всех изобретателей этого артефакта, и тех кто пытался его улучшить до Нотта.


Ну и замечательно, каждого впечатляет что-то своё. Зачем только вы пытаетесь меня убедить, что ваше впечатление правильнее?)


Но это же ни в коей мере не является показателем интеллектуального превосходства, а лишь влияния на общественную жизнь.

Кстати Волдеморт не Гриндевальд, это была локальная британская война. Волшебному миру как-то пофиг было оба раза, иначе бы помогли хоть чем-то.


Так Дамблдора ещё никто не оскорблял.


Как и не обесценивает его достижения и интеллект. Хватит сравнивать масштаб, на нём свет клином не сошёлся.


Вот это вряд ли, там ценится мыслить нестандартно. Помните их пароль в общежитие? Каждый раз новая загадка, на которую, по словам Полумны, может не быть одного верного ответа. Это же кошмар для маленькой Гермионы, как так нет единственно-верного ответа, который можно было бы найти в учебнике?
Заметьте, что все похожие на Гермиону персонажи - Люпин, Перси, Лили, Эрни Макмиллан - учились не на Когтевране.


Той Гермионой был (Альберт Эйнштейн) Северус Снейп.

Алексей Бобриков
Об аристократии и прочем


Так приведите прямое доказательство этого из канона, интервью Роулинг или с Pottermore/WW, и наш спор сразу закончится.
До тех пор этот лишь ваши додумки, и не вижу смысла мусолить эту тему по третьему кругу.


И какой герб у Блэков? Или Малфоев? Гербы есть только у факультетов в школе. И даже если у семей они тоже есть - это не доказательство аристократии. Гербы бывают и мещанские, и крестьянские, и вообще у учреждений и населённых пунктов. У команд по квиддичу тоже есть свои гербы.

Фамильные особняки есть и у буржуазии. Для этого достаточно просто передавать имение по наследству.


Где? Кто? У кого? Если вы про Арманда Малфоя, он не воинского сословия и не герой. Оказывал «тайные и подозрительные» услуги Вильгельму Завоевателю.
Кстати, спасибо что напомнили об истории семьи Малфой с Поттермор, ведь там сказано, что они на протяжении многих лет успешно занимались магловской валютой и активами (бизнесмены, однако), а после Статута обрели большое влияние в новосозданном министерстве магии из-за своего богатства (ух ты, власть капитала).


Это брошюрка из начала 20го века, написанная анонимом. И говорит она лишь о якобы чистокровности (якобы - потому что это ложь, они просто стёрли из родового древа всех неугодных).

Она, кстати, ещё и не полная (там нет Фарли, Поттеров и ещё нескольких чистокровных семей) и ошибочная (есть Олливандеры, хотя Гарик Олливандер полукровка и в момент выхода справочника уже родился). То есть авторитета в ней никакого.


Рабы несчастны и хотят свободы. Домовые эльфы счастливы и свободы не хотят. Когда волшебник отдаёт приказ, эльф радостно бежит выполнять (или с опаской, что его накажут за невыполнение). Хмм, что же это напоминает? Собачек. Эльфы не рабы, они служат добровольно по каким-то своим общественным устоям.


Если вы станете миллионером и построите себе особняк (можете и герб заказать), а потом передадите сыну по наследству, тот своему сыну и так далее, то ваш правнук будет потомственным миллионером, живущим в фамильном особняке. Аристократом при этом он не будет.


Вы нить собственных рассуждений-то не теряйте. Вы мне что сказали? Что аристократия была не только при монархии, и привели примеры античности и т.п. Я на это и отвечал. Ведь в древнем Риме это были патриции - коренные жители основного города. В Японии досамурайской эпохи - кугэ, жители императорского двора. В обоих случаях это не воины, а просто местная самопровозглашенная «элита».
Воинское же сословие это служилые дворяне (появившиеся при абсолютной монархии) и самураи. При этом в той же средневековой Италии знатью были и купцы, и землевладельцы. В средневековой Корее их янбан тоже делились и на воинское сословие, и на зажиточных крестьян и купцов. Кугэ в Японии так же не исчезли окончательно.


Эльфы и не люди. Как и гоблины, кентавры, великаны не люди. И, если помните, у них у всех своя культура и буквально своё восприятие реальности (особенно у кентавров и гоблинов это явно показано). Так и у эльфов своё восприятие. Вы с Гермионой видите рабство, а они считают службу волшебникам своим смыслом жизни. Добровольно, злясь на тех кто пытается их «освободить» (эльфы Хогвартса как пример). В вас говорит нездоровая (с точки зрения фантастических вселенных) идея превосходства человеческой культуры над культурой других рас. Уважайте права эльфов на самоопределение своей судьбы и роли в обществе.


Только в головах пуристов. Обществу на это пофиг. Когда Люциус учился в школе, страной управлял маглорожденный министр магии. Да, задолго до того как великая и всемогущая Гермиона победила всех злодеев и изменила общество.
Чистота крови играет роль лишь локально на одном факультете школы, и то номинально. Карьере и положению в обществе статус маглорожденого или тем более полукровки ничем не мешал, разве что локально на местах, где заправляли чистокровные. И то чаще им приходилось скрипя зубы смирится.
Наглядный пример - до событий первой книги, Люциус пытался запретить и убрать из библиотеки одну из сказок барда Биддля, про любовь волшебницы и рыцаря-магла, якобы это тлетворное влияние и он не хочет чтоб его сын такое читал. Безуспешно. Против выступил не только Дамблдор, но и весь (!) совет попечителей.
Как видите, никакого сословного деления в обществе у них нет.


Гриндевальд пытался сделать вовсе не это. Для него маг есть маг, чистота крови не интересовала.
И вы уж определитесь, есть в каноне сословное общество, или только пытались построить.


Высокопоставленные фейки-плебеи вроде Амбридж рушат вашу теорию.
И победил он в начале 7й.


Пока что я вижу только как вы путаете сами себя, приводя доводы в пользу вашей теории и тут же сами их обесцениваете.


Это только в вашей голове.


А теперь представьте, что Гермиона всё-таки чернокожая (и её родители тоже), а Люциус - расист. И вы поймёте как далеки ваши суждения от реальности. Предубеждения зачастую сильнее логики и доводов разума.


И вы ещё мне говорили быть скромнее)


Не уводите тему. Вы утверждали что у чистокровных плохо с деторождением. Вы неправы, просто признайте это.
Я тут ещё вспомнил - у Молли Уизли, в девичестве Прюэтт, было два родных брата.


Заодно спросите, есть ли в книгах магическая аристократия.


И это вы мне говорите, после того как записали чистокровных в аристократию?)


Так и я это говорю. Теоретически может, если ребенок из приюта и не знает своих корней. Но тогда и никто другой не знает, что он маглорожденный, и для общества ничего не меняется - в их глазах «грязнокровок» на Слизерин не берут.


Приму как данность.
А вы что делать будете, если она скажет, что магической аристократии нет? Увильнёте фразой «это на неё не похоже», как с Волдемортом?)


Едва поверив, что «Вернон» слизеринец, они сразу меняют к нему отношение, и говорят повезло тебе пацан. Будь вероятность слизеринца-грязнокровки, они бы так не говорили, ведь маглорожденным при Волдеморте нет пути в Хогвартс. Как и жизни в обществе.

В переводе Росмэн действительно есть ошибка и написано «полукровок».


В вашей голове, возможно, и подразумевается. Правда, при этом в ней почему-то отрицаются другие, более явные «подразумевания», спетые шляпой.


Основную массу слизеринцев мы и не видели, только Малфоя и его подпевал + игроков в квиддич, из которых раскрыт более-менее только Флинт.
Гарри не обращал внимания на тех, кто с ним не конфликтничал. Та же Гринграсс, или Нотт. Нотт вообще сын пожирателя и учится с Гарри на одном курсе, но за шесть лет ни разу (!) не конфликтовал с золотым трио или их друзьями.
Харпер с курса Джинни тоже не раскрыт, кроме того что он возможно лучший ловец, чем Гарри.


Только Драко и Маркуса Флинта.


Где сидят такие же фанаты, как мы с вами. Чем их мнение ценнее нашего? Ничем.

Алексей Бобриков

У вас они не разрешаются, а лишь обнуляют ваши же предыдущие доводы.


Но не в обществе в целом. Это всё равно что проецировать тюремные порядки или локальные правила религиозных общин на всё общество, где большинству на это плевать с высокой колокольни.


Они ничего не определяют, маглорожденный министр магии в 60х тому доказательство. А потенциально чистокровный Стэн Шанпайк кондуктор в автобусе.


Ага, поэтому Малфои элита, а Уизли плебеи. Поэтому Лестрейндж и Блэки в почёте, а Мраксов даже мелкий чинуша из министерства считал отбросами. Да, очевидно дело в происхождении, а не в капитале (табличка «сарказм»).


Локальная тема западного региона Японии (официально запрещённая), в остальной стране этого нет.


Не игнорируется. Но это аргумент не в вашу пользу, а в мою, ведь если надо что-то выстраивать, значит до этого этого не было.


О манипуляциях и где их найти


Не исключено, психологи тоже люди. Особенно учитывая, сколько их сейчас развелось, после курсов переквалификации длиной всего в несколько месяцев... Я предпочитаю слушать психотерапевтов.
Кроме того, вы уверены что канал на дзене или тот или иной сайт ведут именно настоящие психологи?


Или вы очень широко его трактуете.


А вы сами прочитали эту статью? Или ограничились вступлением? Того, что вы пытаетесь выдать за «открытую манипуляцию» в ней нет.

В разделе «не скрываемая манипуляция» они приводят пример с манипуляцией сексуальным влечением. Муж хочет пойти поиграть в покер, а жена выходит в прозрачной сорочке и соблазняет его. Типа «всем всё понятно», и муж просто уступает своим слабостям. Однако, это вовсе не так, есть куча мужчин которые так живут и в упор не понимают этой манипуляции))

При этом, заметьте, жена выходит в сексуальном наряде и соблазняет, играя на слабостях мужа. Она не говорит «если ты уйдёшь то никакого секса!» (угроза), или «либо ты остаёшься дома, либо довольствуйся кулачком следующую неделю» (шантаж). Нет, она соблазняет (манипуляция). Без явного высказывания своих условий или желаемых от мужа действий.

Так же очень примечательно, что в статье «Разнообразие манипуляций» нет ни слова про угрозы и шантаж.


Во-первых, вопреки расхожему мнению, государственные лотереи абсолютно честные, обычная математика. Во-вторых, сравнение лотереи и ограбления было в демонстрации абсурдности концентрации исключительно на результате действий. И больше никаким боком к разговору о манипуляциях не относилось. Странно что вы из моего сообщения этого не поняли, когда я всё разжевал.


И они не авторитетные. Знаете, специально для того, чтобы люди не путались в терминологии и каждый первый (включая психологов) не трактовал их кто во что горазд, существуют словари. Толковые, этимологические и узкопрофильные (в нашем случае это психологические и социологические, ведь именно о таких манипуляциях идёт речь).
В конце комментария приведу определения из этих источников.


Допустим, хотя под открытыми они понимают не то, что мы с вами. Для меня пример из статьи выше это всё ещё скрытое воздействие.


А вот этого там нет.


Потому что упорно ищете подтверждение своей правоты, а не пытаетесь разобраться в вопросе. Заголовки приведённых статей красноречиво об этом говорят.


Я рад, что вы наконец-то добрались до словарей, жаль только выбрали самый неинформативный (в данном случае) вариант. Тем не менее, с каких пор «проделка» и «махинация» стали синонимами «угрозе» и «шантажу»? В каком месте Ожегов подтверждает ваши слова?


Не самый удачный источник, но ок. Сразу перед предложением о том, что манипуляции могут быть открытыми, они пишут что при манипуляции воздействие не обязательно отрицательное, считается безвредным и не является принудительным. Как это вяжется с угрозами и шантажом?


А теперь, обещанные развёрнутые определения термина «манипуляция» (в обсуждаемом контексте) из авторитетных источников.

Толковый словарь Ефремовой:

1. Вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями. 2. Скрытое управление человеком против его воли, приносящее инициатору одностороннее преимущество. 3. Система способов и приёмов идеологического и психологического воздействия на массовое сознание людей с помощью СМИ с целью внушения им каких-либо идей.

Социологический словарь:

1. Способы соц. воздействия на людей при помощи различных средств (экон., полит., соц., массовой информации) с целью навязывания им определенных идей, ценностей, форм поведения и т. д. 2. Жульническая проделка, ухищрение, подтасовка фактов, махинация, фокус.

Большой психологический словарь:

Коммуникативное воздействие, которое ведет к актуализации у объекта воздействия определенных мотивационных состояний (а вместе с тем и чувств, аттитюдов, стереотипов), побуждающих его к поведению, желательному (выгодному) для субъекта воздействия; при этом не предполагается, что оно обязательно должно быть невыгодным для объекта воздействия. Син. социальное влияние. Амер. социальный психолог Роберт Чалдини выделяет множество типичных ситуаций М.: напр. просьба о помощи, услуге; влияние продавца и рекламы на покупателя; политическая пропаганда; воспитание детей и т. д. Он же представил список лиц, для которых М. представляют собой «средства производства»: напр., сборщики средств различных фондов; уличные торговцы; дельцы, бизнесмены, торговые агенты; вербовщики; работники рекламы, пиарщики (от «Паблик рилейшнз»), имиджмейкеры; уличные попрошайки и др. Согласно Э. Шострому, М. гораздо более распространенное явление: практически любой человек — в той или иной степени и сфере жизни — «манипулятор», т. к. постоянно занят тем, что манипулирует окружающими и вместе с тем надежно пойман в сети своих и чужих М. (А. Б. Мещеряков.)

Толковый словарь Кузнецова:

Способ, приём действия и т.п., служащий для достижения каких-л. целей путём представления кого-, чего-л. в искажённом виде. М. общественным мнением. Идеологические манипуляции.

Толковый словарь Дмитриева:

Манипуляцией называют такой способ действий, когда вы сознательно скрываете от человека достоверную информацию или представляете её в искажённом виде, чтобы добиться своих целей. Психологические манипуляции. | Манипуляция общественным мнением. | Многие избиратели становятся жертвами идеологических и политических манипуляций.


Как видите, ничего общего с угрозой и шантажом. При этом красной нитью проходит слово «скрыто».

K-Riddle
-"Разумеется) Ведь у меня оно словарное. Своё, субъективное, конечно тоже есть, но в рамках дискуссии оно ни к чему."

Я вижу, что оно у вас такое же "словарное" как и понимание значения слова "манипуляция". Иначе бы не было столь забавного упоминания про "гениальных изобретателей туалетной бумаги".

К "манипуляции" мы вернёмся, но сначала о вашем понимании слова "гений".


-"Определять гениев подобным образом нелепо. Если мы будем опираться на масштаб и значимость и сравнивать их с масштабом других, то всегда можно обесценить менее масштабного за счёт кого-то покрупнее.
Вот изобретатели зубной нити и туалетной бумаги были по своему гениальны. Как, масштабно? Или обесценим их, потому что они не Циолковский и не Эйнштейн?"


Почему нелепо? Разве для признания обществом того или иного человека гением не нужно учитывать масштаб его достижений в той или иной области?
Нелепо - не учитывать масштаб достижений.

Понимаете, если у мамочки "маленькое дарование" наизусть читает Бродского, поет и рисует,
И это "маленькое дарование" у мамы - "гений", то это вовсе не значит что общество должно признавать гениальность "маменькиного гения".
Если "юному дарованию" сказать правду:
-что он со своим Бродским никому не вср..ся;
-что есть полно поэтов лучше Бродского, и что его маман выбрала не самый лучший вариант (когда есть огромный выбор от Пушкина до Симонова);
-что его художества - это никому не нужная отстойная мазня;
-а его пение - это крики и вопли.

То маман, конечно, скажет помимо много чего нецензурного, что мы обесцениваем "ее ангелочка".

А если она мыслит хоть сколь-либо адекватно (то есть правильно в своем сознании отражает объективную реальность), то она и сама это должна знать и не будет никому ничего навязывать.
И только если "юное дарование" начнет упорно учиться и работать, только тогда от него будет хоть какой-то толк.

Никакого положительного влияния на развитие поэзии, актерского мастерства, пения или изобразительного искусства "дарование" пока объективно не оказало.
А потому обществу плевать на то, что "мамочка" и "дарование" о себе думают.

То если, "мамочка" и "дарование" обидятся от того, что их "обесценили", то это будет небольшой потерей в сравнении с тем, чем если бы мы начали обесценивать людей, реально внёсших огромный вклад в развитие общества в той или иной сфере.

Что же до ваших "по своему гениальных" изобретателей туалетной бумаги и зубной нити, то если бы вы мыслили чуть более глубоко, то скорее всего гениями вы бы признали изобретателей бумаги и нити как таковых.
А вот использовать их по "туалетному" и "зубному" назначению скорее всего догадалось гораздо больше людей.

Но я согласен считать гениями и их, давайте только Дамблдора, Гермиону, Нотта (по сути "Нобелевская премия" в магическом мире) поместим поближе к Циолковскому,
А вот "Мародеров" и юного "Принца-полукровку" (и там, и там в сравнении с маховиком Нотта по масштабу - просто"кружок очумелые ручки") - ближе к изобретателям туалетной бумаги.

Для того, чтобы общество признало того или иного человека гением, нужны серьезные достижения в определенной области, глубокие масштабные, открывающие новые горизонты, развивающие и двигающие общество вперед.

Ну или попробуйте определить гения без учёта масштаба достижений и влияния на общество только лишь на основании вашего "словарного понимания".

-"Ну да, я не сомневаюсь, что при первом прочтении Кубка Огня вы сразу раскусили Лжегрюма и его примитивный план."

При третьем. А план и правда примитивный. Элементарные меры безопасности и охрана легко бы все предотвратили.
Но на то она и детская сказка.

-"Это значит что он подошел к грани, но не преодолел её, то есть «не справился». Марафонец упал за шаг до финишной черты."

Это значит, что он находится на грани.
А то, что "не справился" или "упал за шаг" - это у вас в голове.
У немалого количества фанатов как раз наоборот "справился" и "добежал".


-"В ситуации с троллем Гермиона ничего и не делала. А Перси в такой ситуации бы не оказался, ему плевать на чужое мнение."

Гермиона вообще много чего сделала. Как-никак 2-3 место среди главных героев.
Перси вообще бы нигде не оказался, а может и сдох бы на 1-2 курсе.
Проходной персонаж)

12сов не делают его хоть сколь-либо значимым, а тем более умнее или гениальнее Гермионы.
Его так вообще убрать можно, и почти ничего не изменится.

Впрочем, можете приписывать и Перси, и Краучу невероятные таланты, благо, незначительная роль этих персонажей позволяет. Просто может получиться даже более убого, чем фанфики про "темную Гермиону".


-"Некорректно сравнивать, говорили вы..."

Так вы же сравнили Герми с Краучем, Мародерами, Снейпом, Перси.
Поймите же, "просто умные девочки" в 17-18 лет войны не выигрывают.
А это не просто баллы за учебу, это ещё и мощный оперативный интеллект.

-"Факт. Книжка «принц-полукровка» буквально об этом, что Снейп и Реддл в школе были круче, чем золотое трио."

Реддл - да.
Снейп - не факт, золотое трио в его возрасте похоронили Реддла.

-"Таких данных у нас толком нет."

Есть "Проклятое дитя", где Гермиона во главе страны.
Довольно круто.
Не хуже, а в чем-то и круче Снейпа точно.

-"Что я и делал."

Реддл-да
Снейп-нет.

-"И это не с чем сравнивать, поэтому оперировать логично теми, что есть. Учебой, эрудированностью, мышлением (Гермиона следует строго учебнику, Снейп мыслит самостоятельно (прям как вы любите) и получает результаты выше)."

Гермиона не следует строго учебнику, а мыслит самостоятельно, оперативно (поначалу и в том, и в том теряется, но потом одерживает победы), это вам не Перси.

Знать-то канон, вы знаете, но его еще и понимать надо.


-"Теперь вы и то, что чётко прописано в каноне, отрицать будете?"

Я не отрицаю то, что сказал Волан-де-Морт.
Но мои слова, что сдаться на него не похоже, нисколько этому не противоречит.
Как вы себе это представляете?
Главный злодей сдается Министерству магии в 3-4 книге?
Роулинг написала, и всё - сказочке конец?
На то он и главный антагонист, что на него это не похоже.

Я уже не раз вам упоминал о вашей схоластике, вы рассуждаете о книжных персонажах, как о реально существующих.
А их нет. А потому объективно оценить их интеллект или магические способности вы никогда не сможете.

Можно даже написать фанфик о том, как в Гойла попал бладжер, и он поумнел.
И даже плевать на то, что это будет галимое ООС.
Если это будет сделано талантливо, то этот "Умный Гойл" найдет своих поклонников.
Как и "Темная Гермиона".

Как и шедевр Юдковского.

-"Гермиона на третьем курсе, о котором шла речь, тоже этого не делала."

Гермиона на третьем курсе "всего лишь" неплохо так спасала Блэка и Клювокрыла.
А ещё правильно сделала, что сказала Макгонагалл о "Молнии".
Это мы постфактум знаем, что она безопасна.
А эти два дятла шли ее испытывать без предварительной проверки.

-"Ни у кого такой задачи не было, кроме Гермионы"

Победить Волан-де-Морта или привести его к победе - две противоположные цели.
А вот как справились Хвост, Крауч-младший, Снейп и прочие можно рассматривать отдельно.
Но точно все хуже справились, чем Герми, даже Снейп.

Для победы над Волан-де-Мортом Гермиона демонстрирует впечатляющую эрудицию, командный интеллект, оперативный интеллект, неоднократно спасает своих друзей.

-"Ага, то есть можно быть великим, и при этом иметь проблемы с логикой. То есть, в отличие от вас, Гермиона не обесценивает достижения других просто потому что они в какой-то момент облажались."

Так им же хуже, что у них с логикой были проблемы.
Я ещё предлагаю сравнивать масштаб этих "облажавшихся".
А Крауча-младшего я не обесцениваю, зачем обесценивать то, что само по себе не имеет большого значения для сюжета.

Кстати, может быть кто-то и напишет(если уже не написал) крутой фанфик про становление Крауча-младшего.

Хотя в реальной жизни есть далеко не глупые маньяки психопаты и социопаты, например, Олег Соколов или Чикатило, или полицай-каратель Алекс Лютый, или Брейвик.
Так это они сами себя обесценили и те таланты, что у них реально были.
Как впрочем Крауч и Хвост

-

K-Riddle

-"Потому что она учила математику в магловской школе. Как, вероятно, и автор задачки Снейп.Потому что она учила математику в магловской школе. Как, вероятно, и автор задачки Снейп"

Вопрос больше к "системе образования у волшебников".

-"А что ещё они должны были делать по-вашему? В окружении дементоров только с ума сходят. Гермиона в их присутствии не может даже Патронус вызвать, без подбадриваний Гарри. И это при том что его Патронус их защищал в этот момент."

Я уже писал ранее о том, что интеллект вне общества не проявляет себя.
Вы тогда упомянули о мыслительных экспериментах.
Я же предложил вам наглядный.
Интеллект Крауча,. Беллы, Блэка почти никак не проявлял себя во время отсидки.


-"Кроме Сириуса никто оттуда не сбегал. Остальных вытащили люди извне."

Одному лишь "гениальному" Бродяге на 13 год пришла в голову мысль, что можно и сбежать.
Интеллект и "гениальность" остальных вне общества никак себя не проявили.
Она и не должна была.
Интеллект - общественный фактор.
Что и требовалось доказать.


Существование человека и человеческого интеллекта вне общества невозможно. Если человека растить вне общества, это уже будет не совсем человек.
Именно поэтому я неоднократно и упоминал о том, что интеллект - это общественный фактор, как впрочем и гениальность.
Наглядный эксперимент с Азкабаном лишь подтверждает это.

-"Поэтому давайте его обесценим, ведь как удачно, именно в общественной роли Гермиона успешна. А то что она хуже них в учебе мы в очередной раз проигнорируем. Как удобно."

Маньяки, социопаты, психопаты, убийцы сами обесценили себя.
Поверьте, восхищаться такими как Белла и Крауч лучше на расстоянии, в уютной квартире, смотря сериальчик или читая очередной фанфик.
Совершив преступления, они сами обесценили себя для общества.

Эмпатия, наличие тормозов, наличие рационального мышления,наличие совести и чувства вины - это тоже стороны интеллектуального развития.

Волан-де-Морт, Беллатриса, Крауч, Хвост в этих областях психики очень сильно повреждены.
Психопаты, социопаты, садисты.
Восхищаться их интеллектом примерно то же самое, что восхищаться Гитлером, Брейвиком, Чикатило Олегом Соколовым.
Даже если у них и были какие-то таланты, они сами обесценили себя.

Кстати, если бы гениальный Дамблдор был хотя бы немного знаком с магловской психологией, то Тома Реддла отсеял бы ещё в приюте.
Но с психологией в волшебном сообществе дела обстоят не лучше, чем с логикой и математикой.
На то она и сказка.


Эти люди нанесли огромный вред обществу, и общество от них избавилось, кого-то изолировав, кого-то уничтожив.
Это как раз и значит ваше "спортсмен упал, не добежав до ленточки".

Что же до Гермионы, то:
-умнейшая ведьма своего поколения,
-лучшая на курсе;
-высокий уровень эрудиции;
-высочайший профессиональный интеллект;
-высокий оперативный интеллект (поначалу лажает и теряется, но потом тащит);
-развитый командный интеллект (развивается со времён);
-развитая эмпатия (тоже развивается);
-искусный манипулятор (вся эта ситуация со Скитер, мы ещё к ней вернёмся).

Она хороший сыщик-оперативник, героиня войны, революционерка, общественный деятель, глава государства, хорошая жена, мать, подруга.
То есть ее интеллект не только на грани гениальности, он у нее ещё и гармонично развит.

Волшебное сообщество оценило Гермиону.
Да и фанатское сообщество тоже по достоинству оценило все ее достижения.
Поэтому считаю ее 3 место в рейтингах наиумнейших вполне заслуженным.

-"Но это единственный объективный показатель с равными условиями, который нам доступен. Да и Гермиона же в первую очередь «гений» в учебе, разве нет?"

Объективный показатель - это сюжет книги.
И интеллект Гермионы проявляется не только в учебе.
Равных условий для главных персонажей и незначительных быть не может.
Сюжет же показывает нам незаурядную Гермиону Грейнджер, которая крута не только лишь в одной учебе и кучку сказочных социопатов, психопатов, садистов и нацистов с какими-то локальными достижениями.

-"А вот вы уже в ответ на это стали приплетать как она «вела войну и победила», и как с этим блекнут все изобретения и магические навыки.
Правда, каким боком это к разговору о талантах, за которые Гермиону якобы должны были взять в ПС - загадка. Ведь альтернативная «тёмная» Гермиона ничего этого ещё не сделала и не сделает."

Потому что талант и интеллект проявляются не в одной лишь учебе и изобретениях "аля клуб юных мародеров", а в общественной деятельности, в принесении обществу пользы в том числе.

Что же до "темной Гермионы", то согласно одному из интервью Роулинг, Волан-де-Морт пытался завербовать Лили.
Поэтому потенциально он мог бы принять и Герми в число ПС.
Просто канонной Гермионе туда вступать никакого смысла.

А в целом можно написать талантливый фанфик про "темную Гермиону". И не имеет значения, что это будет ООС голимый. И этот фанфик, как и любой другой, будет иметь право на существование. Если это будет хорошо сделано, общество это оценит.
Возможно даже вы (но это не точно).

Я уже который раз прошу вас перестать рассматривать персонажей сказки как реальных людей.
Это схоластика, идеализм, подсчет ангелов на кончике иглы.

-"Супермаховик это модификация обычного маховика. То есть достижение можно смело делить на всех изобретателей этого артефакта, и тех кто пытался его улучшить до Нотта."

И маховик, и карта мародеров, и дневник принца полукровки, как и все изобретения, включают в себя труды и научные достижения учёных и изобретателей прошлого.
"Мы - карлики стоящие на плечах титанов".

Но не исключено, что модернизировать маховик пытались многие.
Рискну предположить, что многие темные маги, в том числе и Волан-де-Морт, были бы не против получить такой маховик.
Но эпохальное открытие сделал Теодор Нотт.

То есть в поколении Гермионы по сути два гения: она - героиня войны, политик, общественник, глава государства; и он - великий изобретатель (который ничем примечательным не проявлял себя в школе, такое кстати и бывает в реальной жизни).
Это реально масштабно.

Но если вам больше нравится карта (уровень программы "Очумелые ручки"), то ваше право.

-"Ну и замечательно, каждого впечатляет что-то своё. Зачем только вы пытаетесь меня убедить, что ваше впечатление правильнее?)"

Можете впечатляться сколько душе угодно, можете даже Циолковского поставить на один уровень с "мамкиных гением", читающим стихи с табуретки, но ставя великое научное открытие (маховик Нотта) и поделку из кружка "юных мародеров" на один уровень или дале отдавая предпочтение второму, знайте, что это всего лишь ваше обычное имхо.
Не более того.

Хорошо, что это всего лишь сказка. И данные научные открытия и персонажи не имеют отношения к реальности.
Думаю, в реальности вы бы смотрели несколько иначе на Гермиону и Крауча, а также на изобретение Нотта и Карту мародеров.

-"Но это же ни в коей мере не является показателем интеллектуального превосходства, а лишь влияния на общественную жизнь.

Кстати Волдеморт не Гриндевальд, это была локальная британская война. Волшебному миру как-то пофиг было оба раза, иначе бы помогли хоть чем-то."

Влияние на общественную жизнь может и зачастую является показателем интеллектуальных достижений.
Общество ещё более сложный вид материи, чем организм или механизм.
А последствия как правило опаснее врачебной ошибки.
Поэтому да, достижения в изменении общества к лучшему являются показателем интеллектуальных достижений и признаком интеллектуального развития.

Что же до Волан-де-Морта, то да, я тоде читал канон и знаю, что жто внутри британская разборка.
Почему не вмешались другие маги? Потому что так написала Роулинг

Что же до Гриндевальда, то очень хочу увидеть фанфик о том, как на Восточном фронте его армия была разбита советскими магами под руководством Того-О-Ком-Нельзя-Вспоминать.

-"Так Дамблдора ещё никто не оскорблял."

Дамблдор или Маркс? Сравнивая "сказочного пед..ста" с "реальным натуралом", я скорее похвалил Дамблдора и оскорбил Маркса.


-"Вот это вряд ли, там ценится мыслить нестандартно. Помните их пароль в общежитие? Каждый раз новая загадка, на которую, по словам Полумны, может не быть одного верного ответа. Это же кошмар для маленькой Гермионы, как так нет единственно-верного ответа, который можно было бы найти в учебнике?
Заметьте, что все похожие на Гермиону персонажи - Люпин, Перси, Лили, Эрни Макмиллан - учились не на Когтевране."

А у Юдковского на Когтевране она смотрелась весьма неплохо.
Принцесса единорогов.

-"Той Гермионой был (Альберт Эйнштейн) Северус Снейп."

Скорее он был этой бабушкой.

K-Riddle

-"Так приведите прямое доказательство этого из канона, интервью Роулинг или с Pottermore/WW, и наш спор сразу закончится.
До тех пор этот лишь ваши додумки, и не вижу смысла мусолить эту тему по третьему кругу."

Так вам уже все привели. Было более чем подробно для чата рассказано и разжевано становление и развитие аристократии из воинского сословия.
Причины роста их благосостояния.

Если Арманд Малфой являлся вассалом Вильгельма, то в свою очередь Люциус Малфой, Драко, Беллатриса и прочие ПС являлись в сущности вассалами Темного Лорда, а не бизнес-партнерами.


Объяснено, как и каким образом распределяются влияние и отношения среди волшебников по чистоте крови.
Показано наличие сословных отношений среди волшебников и рабства среди разумных существ.

Нужно читать внимательнее. Причем не только комментарии оппонента, но и канон.


-"Гербы бывают и мещанские, и крестьянские, и вообще у учреждений и населённых пунктов. У команд по квиддичу тоже есть свои гербы.

Фамильные особняки есть и у буржуазии. Для этого достаточно просто передавать имение по наследству."

Если ты ведёшь родословную от воинского сословия (норманской знати), завоевавшей страну, если твои дальний предок оказывал услуги королю и был к нему приближен, был частью этого сословия, то ты аристократ.

Я это уже неоднократно вам объяснял.
Теперь вы докажите, что Малфои и Блэки - это крестьяне, мещане, буржуазия.


-"Где? Кто? У кого? Если вы про Арманда Малфоя, он не воинского сословия и не герой. Оказывал «тайные и подозрительные» услуги Вильгельму Завоевателю."

Чтобы быть частью норманнской знати, то есть воинского сословия, одному человеку (Арманду Малфою) совсем не обязательно махать мечом и саблей.
Скорее всего он был полезен иными своим умениями.
А потому был частью воинского сословия Вильгельма. Он получил от него родовое поместье.
Все признаки аристократа налицо.

Что же до финансов и капитала, то одно другому не мешает. Тем более в новейшее время. И Виндзоры, и Габсбурги сейчас много чем владеют.

Ну а к какому сословию Арманд Малфой относился? К купеческому? Так докажите это.

Докажите, что Малфои являются купцами, а не дворянами.
Что они бизнесмены, а не аристократы.
Теперь бремя доказывания лежит на вас.

-"брошюрка из начала 20го века, написанная анонимом. И говорит она лишь о якобы чистокровности (якобы - потому что это ложь, они просто стёрли из родового древа всех неугодных"

И что? Получается очередная нацистская поделка.
Это лишь подтверждает не самое лучшее отношение к тем, кого стёрли, и кого не считают чистокровным.

-"Рабы несчастны и хотят свободы. Домовые эльфы счастливы и свободы не хотят. Когда волшебник отдаёт приказ, эльф радостно бежит выполнять (или с опаской, что его накажут за невыполнение). Хмм, что же это напоминает? Собачек. Эльфы не рабы, они служат добровольно по каким-то своим общественным устоям."

Собачки неразумны, а эльфы разумны.
Черт бы с ним, с тем, что кентавры, пауки и великаны живут отдельно, но эльфы и те же гоблины уживаются с людьми.

И да, это не напоминает собачек. Собачек это может напоминать лишь тем, кто отказывает разумным существам в свободе воли.

Действия Гермионы и Добби скорее напоминают попытки народников в 19 веке объяснить крестьянам, что их положение плохое, что нужна воля, своя земля, образование, что барин грабит, что царь - это главный барин.
Многие крепостные, когда их в 1861 освободили без земли, считали это каким-то обманом. Что так вот без земли быть не может.

Это потом уже крестьяне, когда община стала разрушаться, самые деловые начали подгребать все под себя, когда крестьяне больше не были закреплены за землёй, а дворяне разорялись. Тогда уже крестьяне стали уходить работать в города пополнять ряды пролетариата или батрачить на сельских бизнесменов ("кулаков"). Потом они стали понимать что к чему. И вот тут-то социалисты нашли свою почву.
А когда царь стал войска отправлять артиллерией подавлять мятежи крестьян, а помещики поспешили в города под защиту гарнизонов, вот тогда-то стало все веселее.

А поначалу народников они не принимали, а порой и лупили.
Если уровень общественного сознания не сильно изменился с крестьянской общины 16 века, то о чем ещё говорить с дворянином или интеллигентом-разночинцем из второй половины 19 века.

В каноне примерно на такое же сопротивление рабской эльфийской среды и натолкнулись Добби и Гермиона.

Но опять-таки показательно, что в конце книги в битве за Хогвартс эльфы заняли правильную сторону.


-"Если вы станете миллионером и построите себе особняк (можете и герб заказать), а потом передадите сыну по наследству, тот своему сыну и так далее, то ваш правнук будет потомственным миллионером, живущим в фамильном особняке. Аристократом при этом он не будет."

Да у вас буквально в "прямом эфире" происходит становление аристократии в одном маленьком и гордом регионе.
Отец одного руководителя в свое время оказывал услуги федеральному центру.
Сейчас сын руководит этим регионом и опирается на воинское сословие.
Его даже падишахом называют.
Примерно так и выглядит становление аристократии.

Вот только норманны Вильгельма были ещё свирепее и опаснее нынешних любителей извинений раз в сто. И это при том, что в Нормандии они уже успели ассимилироваться и окультуриться.
А теперь представьте какими отморозками были викинги, в Нормандию прибывшие.

Это потом уже, когда грабанули, тогда у потомков норманнов появилось куча свободного времени для того, чтобы развивать в себе утонченность или позволять себе статусное потребление.
Все те самые признаки "привилегированного класса", которые вы видите, то есть тут дале не лес за деревьями, вы видите волны или даже пену, но не смотрите вглубь и не желаете или не можете разобраться в причинах.


-"Вы нить собственных рассуждений-то не теряйте."

Сказал человек, который путает политические режимы с формой правления и общественно-экономической формацией.
"Нет аристократии, потому что нет монархии, и есть демократия" - это не упрощение, это грубое упрощение, теряющее связь с адекватным отражением объективной реальности . В сущности своей - вульгаризация.


-"Ведь в древнем Риме это были патриции - коренные жители основного города. В Японии досамурайской эпохи - кугэ, жители императорского двора. В обоих случаях это не воины, а просто местная самопровозглашенная «элита».
Воинское же сословие это служилые дворяне (появившиеся при абсолютной монархии) и самураи. При этом в той же средневековой Италии знатью были и купцы, и землевладельцы. В средневековой Корее их янбан тоже делились и на воинское сословие, и на зажиточных крестьян и купцов. Кугэ в Японии так же не исчезли окончательно."

Ну да, патриции не участвовали в войне, не выдвигали полководцев-консулов.
Самураи в Японии не оказывали
определяющего влияния на общество вплоть до Медзи? Не большого влияния после Мейдзи и вплоть до конца второй мировой? Потомки самураев не находятся до сих пор в политической элите Японии?

Теперь про Италию. А когда там купцы начали обретать влияние. Случайно ли не в период развитого средневековья или при проторенессансе и далее?

А если глянуть в более раннее средневековье, когда там лангобарды ходили на византийцев, а франки на лангобардов, или когда на Италию ходили норманны и арабы всякие, то все решало воинское сословие и его величество грабеж.
Как впрочем и во времена Вильгельма Завоевателя.
И в замесах многих друг с другом (гвельфы против гиббелинов), и в крестовых походах, и в битвах против священной римской империи итальянское дворянство поучаствовало.

Во времена Данте купцы стали занимать места в политической элите.( Кстати, один из предков у него тоже в крестовом походе погиб).
Так итальянские города по сути своей первые, в которых стал развиваться капитализм (кстати, Данте, судя по всему, это не нравилось).

Сюда же и Корея, и Китай, и другие страны востока.
Определяющим фактором является воинское сословие (от чингизидов до моголов, от самураев до мамелюков), из которого и прорастает аристократия.

Если бы вы мыслили чуть более глубоко, вы бы поняли, откуда берутся богатства и привилегии у этих много жнущих, но не сеющих.
Из грабежа, а власть основана на насилии.

Разумеется есть управленцы, есть придворные (среди и тех, и других много представителей воинского сословия).

А то, что вы упомянули про служилое сословие в эпоху становления абсолютных монархий, а затем и абсолютизма, вообще весело.
Это же надо, так упустить целые пласты древности и средневековья.

-"Так и у эльфов своё восприятие. Вы с Гермионой видите рабство, а они считают службу волшебникам своим смыслом жизни. Добровольно, злясь на тех кто пытается их «освободить» (эльфы Хогвартса как пример). В вас говорит нездоровая (с точки зрения фантастических вселенных) идея превосходства человеческой культуры над культурой других рас. Уважайте права эльфов на самоопределение своей судьбы и роли в обществе."

Да никак сказочные эльфы в Гарри Поттере считать не будут.
Точнее будут это делать так, как считает автор.

Вообще если параллели с реальным миром проводить, то это сопротивление среды.
Примерно как разъяснять крепостным, что так жить нельзя.
Или как помогать тем же афганцам строить социализм.

А так в сказке нет никакого смысла уважать или не уважать права сказочных персонажей. Как автор скажет, так и будет.

Также любой другой автор может написать фанфик про восстания гоблинов или борьбу домовых эльфов за свои права.
Фанфиков много, лишним не будет.


-"Только в головах пуристов. Обществу на это пофиг. Когда Люциус учился в школе, страной управлял маглорожденный министр магии"

А пуристы не имеют власти и влияния? Не вы ли из именовали властными и влиятельными?
Что же до маглорожденного министра магии, то в той же реальной немагической Индии был президент из неприкасаемых.
Но это не значит, что там нет кастовой системы.

K-Riddle
-"Чистота крови играет роль лишь локально на одном факультете школы, и то номинально. Карьере и положению в обществе статус маглорожденого или тем более полукровки ничем не мешал, разве что локально на местах, где заправляли чистокровные. И то чаще им приходилось скрипя зубы смирится."

То есть, если"номинально", то теперь у вас фактически маглорожденный может попасть на Слизерин? И Гермиона может там спокойно учиться?

А может перестанете вертеться как уж на сковороде.
Сами говорили, что чистокровные пуристы влиятельные ребята.
И сами неоднократно упоминали,что происхождение будет играть важную роль при поступлении на Слизерин и учебе там.

Понятно, что не 12 век, что социальная мобильность более развита.

Но сословные отношения там есть, и вы мне всю дорогу это расписывали.
А теперь это у вас "номинально"?

Скорее всего сейчас вы находитесь в диалектическим противоречии между "крестиком и трусами".

Как раз пример того, как ваши новые слова обнуляют предыдущие.

-"Наглядный пример - до событий первой книги, Люциус пытался запретить и убрать из библиотеки одну из сказок барда Биддля, про любовь волшебницы и рыцаря-магла, якобы это тлетворное влияние и он не хочет чтоб его сын такое читал. Безуспешно. Против выступил не только Дамблдор, но и весь (!) совет попечителей.
Как видите, никакого сословного деления в обществе у них нет"

Ошибочность логики:
1)Берется частный случай ( поражение Л.Малфоя в борьбе за отмену Сказки)
2) Делается общий вывод на основании частного случая, что никакого сословного деления нет.
"Как видите". Не вижу.
Логически правильно было бы сказать "предполагаю в связи с этим, что сословного деления в обществе нет".

Такое предположение было бы приемлемым, и в случае ошибки, нарушения не было бы.

Но с чего вы взяли, что Дамблдор не аристократ? С чего вы взяли , что в совете попечнне сидят аристократы?
С чего вы взяли, что какая-то подковерная борьба среди волшебного дворянства может означать отсутствие там аристократии и сословного деления?

-"Гриндевальд пытался сделать вовсе не это. Для него маг есть маг, чистота крови не интересовала.
И вы уж определитесь, есть в каноне сословное общество, или только пытались построить."

Конечно? И не делил по чистоте крови тоже?
Я прекрасно знаю, что оно там есть, как есть и аристократия.

Более того, вы даже сами это знаете и не раз мне упоминали про влиятельных чистокровных пуристов и фактически сословные отношения на Слизерине.
Или теперь вы переобулись, и там теперь все формально и демократия?

И опять-таки, разве Волди и Гриндевальд не пытались построить и утвердить сословное общество?


-"Высокопоставленные фейки-плебеи вроде Амбридж рушат вашу теорию.
И победил он в начале 7й."

Скорее высокопоставленные марионетки
Они ничего не рушат.
В предположительно родстве с Селвинами тоже плебеи есть?


-"Пока что я вижу только как вы путаете сами себя, приводя доводы в пользу вашей теории и тут же сами их обесцениваете."

Скорее вы своим "формально" обесценили свою теорию про влиятельных пуристов, про жесткий отбор на Слизерин, про дискриминацию маглорожденных и полукровок.
Так трусы или крестик?


-"Это только в вашей голове."

Частично согласен. Да, это а моей голове, но не только. Если речь идёт о наличии аристократии в каноне, то моя несколько лучше отражает этот момент.

Увы, в истории и классовой теории вы плаваете.
Конечно, пытаетесь за какой-то частный случай с Малфоем зацепиться и опровергнуть наличие сословного деления лишь на основании этого.
Или же, цепляясь за частный случай с Амбридж, вы пытаетесь опровергнуть власть Волан-де-Морта и "Пожирателей смерти".

Хотя, казалось бы, есть Темный Лорд и есть его воинское сословие, которое признает его своим господином.
И неужели вы думаете, что какая-то Амбридж может все это разрушить?

-"И победил он в начале 7й."
Победил он после гибели Дамблдора.
Падение министерства далее - это дело техники.
Как раз тот случай, когда надо смотреть вглубь.
К счастью, у канонного трио это получалось, потому они не вернулись в Хогвартс, где больше нет Дамблдора, и остались живы.

-"теперь представьте, что Гермиона всё-таки чернокожая (и её родители тоже), а Люциус - расист. И вы поймёте как далеки ваши суждения от реальности. Предубеждения зачастую сильнее логики и доводов разума."

А если представить, что Снейп черный, Гарри с Ближнего востока, а Дамблдор - г..й, то все сложно.
В том-то и дело, именно ваши предубеждения о том, что в каноне нет аристократии, и уволят вас от реальности канона все дальше и дальше.
Теперь докажите, что Арманд Малфой был из купцов.

-"И вы ещё мне говорили быть скромнее)"

Одно другому не мешает.

Понимаете, если речь идёт об устройстве общества, то нужно это общество хорошо изучить научно.
Социум сложнее какого-либо механизма или живого организма.
Когда осуществляется ремонт техники или хирургическая операция, обыватель склонен доверять профессионалам.

Но когда дело касается общественного устройства, обыватель зачастую склонен думать, что он все знает.

Так рождаются, например, "перлы" про "социальную элиту" и "привилегироаанные слои" лишь на основании поверхностного взгляда. Не исследуя их сущность, происхождение, становление и развитие.

Сущность аристократии как воинского сословия вам здесь была представлена и разъяснена в подробностях, на многих примерах из жизни разных стран в различные периоды истории.
Также показан путь накопления этой самой аристократией богатства.
Показанр сословное общество в Гарри Поттере на примере Пожирателей смерти, пуристов и сословных отношений на Слизерине.
Это более чем достаточно для ветки комментариев фанфика.

Что же до обывателей, то в вопросах общественного устройства полагаться на мнение обывателя и во всем следовать ему может быть очень опасно.
Это примерно также абсурдно, как заставлять хирурга оперировать с помощью голосования. Или же проводить выборы "хирурга из народа".

-"Не уводите тему. Вы утверждали что у чистокровных плохо с деторождением. Вы неправы, просто признайте это.
Я тут ещё вспомнил - у Молли Уизли, в девичестве Прюэтт, было два родных брата."

Это как раз вы уводите. И что вы к этим бедным Уизли цепляетесь, когда вам выгодно?
Это для меня Уизли обедневшее дворянство, для многих других скорее всего тоже.

Для вас они плебеи. А потому не надо путать идущую вверх демографию "плебеев " Уизли с вырождающейся магической аристократией.

-"И это вы мне говорите, после того как записали чистокровных в аристократию?)"

Я никого не записываю. Я просто не отрицаю очевидного.


-"Приму как данность.
А вы что делать будете, если она скажет, что магической аристократии нет? Увильнёте фразой «это на неё не похоже», как с Волдемортом?)"

Тоже приму, однако, хотелось бы спросить про многие нюансы (нормандские фамилии и прочее).
И есть ещё одно большое -Но.
Роулинг сегодня может сказать одно, а завтра совсем другое.

А почему вы считаете, что я увильнул с Волди? Это и правда не похоже на главного злодея. Вместо Хвоста Роулинг пришлось бы придумывать нового спасителя для Волди, придумывать какие-то внутренние силы и иные выходы для Волан-де-Морта или же создавать нового главного злодея.
Не всегда стоит рассуждать о сказочных персонажах как о реальных.

-"В вашей голове, возможно, и подразумевается. Правда, при этом в ней почему-то отрицаются другие, более явные «подразумевания», спетые шляпой."

В моей голове ещё более явные "подразумевания" Снейпа, Слизнорта, Струпьяра и "Поттермор", где сказано (написано Роулинг), что Слизерин больше не оплот чистокровности(в интервью тоже она рак говорила).

-"Основную массу слизеринцев мы и не видели, только Малфоя и его подпевал + игроков в квиддич, из которых раскрыт более-менее только Флинт.
Гарри не обращал внимания на тех, кто с ним не конфликтничал. Та же Гринграсс, или Нотт. Нотт вообще сын пожирателя и учится с Гарри на одном курсе, но за шесть лет ни разу (!) не конфликтовал с золотым трио или их друзьями."

Мы из не видели, потому что их не прописали в каноне.
Но немалая часть из тех, кого прописали - редиски.

Есть фанфики, наподобие этого, где слизеринцев прописывают лучше.
Пока что меня это радует.

-"Где сидят такие же фанаты, как мы с вами. Чем их мнение ценнее нашего? Ничем."

Так я уже вам и писал, что здесь схоластика и всего лишь ваша Имха на мою. Всё.
Вы же предложили анализировать текст, и на основании его делать выводы, составляя таблицы персонажей по магическим способностям или по интеллекту.

Я предложил вам рассматривать масштаб достижений в определенныз областях, и вам уже это не понравилось, потому что визави Гермионы здесь выглядят бледно.

Точно также можно анализировать текст и выявить признаки наличия в Гарри Поттере аристократии. Большого влияния до прихода к власти Волан-де-Морта, фактического правления аристократии при Волан-де-Морте и т.д.

В целом же, да, эта сказка, поэтому ваше в корне ошибочное мнение на объекттвной реальности не отразится, и последствий для вас от этого не будет никаких.
В реальной жизни все несколько сложнее, когда рядом убийцы вроде Крауча или Беллы, или когда во время учебы или работы ты в силу своего происхождения чувствуешь себя мягко говоря не в своей тарелке на фоне какого-либо влиятельного клана или "блатных".

В таком случае отношение к интеллекту маньяка-убийцы или отношение к блатным или маклевым меняется коренным образом.

K-Riddle

-"У вас они не разрешаются, а лишь обнуляют ваши же предыдущие доводы."

У вас с этим еще хуже. От влиятельных пуристов перешли к номинальной власти.


-"Но не в обществе в целом. Это всё равно что проецировать тюремные порядки или локальные правила религиозных общин на всё общество, где большинству на это плевать с высокой колокольни."

Так в тюремной иерархии сословное и кастовое общество воспроизводится.
А теперь, если исходить из того, что пуристы вроде Малфоев, Гринграссров, Ноттоа и Блэков влиятельны, то обществу уже не плевать.

А если такие порядки воспроизводятся на целом факультете, то наверное с факультетом что-то не то.

А если эта религиозная община или ОПГ власть в стране взяла? А она взяла.


-"Они ничего не определяют, маглорожденный министр магии в 60х тому доказательство. А потенциально чистокровный Стэн Шанпайк кондуктор в автобусе."

Так влиятельные ли пуристы или "ничего не определяют".

Я уже писал, что в Индии были ипрезиденты из неприкасаемых, и даже мультимиллионеры есть.
Но это не значит, что там нет кастового общества.


-"Ага, поэтому Малфои элита, а Уизли плебеи. Поэтому Лестрейндж и Блэки в почёте, а Мраксов даже мелкий чинуша из министерства считал отбросами. Да, очевидно дело в происхождении, а не в капитале (табличка «сарказм»)."

Я уже писал ранее про все эти три семьи.
А вы сможете доказать, что Малфои - элита, а Уизли - плебеи?


-"Локальная тема западного региона Японии (официально запрещённая), в остальной стране этого нет."

Ну да, всего лишь 1-3 млн.
Официально же их нет, как в Индии.

K-Riddle

О манипуляциях.

Те статьи, ссылки на которые я вам скинул, написаны профессиональными психологами, психиатрами, психотерапевтами. Там указаны их имена, за время, опыт работы.

Также было указано, что манипуляция в зависимости от контекста может быть открытой (то есть это не оксюморон, вопреки вашему утверждению).
А также, что угроза и шантаж - это элементы манипуляции.

Это уже давно вошло в практику психологов, психиатров и психотерапевтов.
Так что вам придется смириться с этим.

Далее, определения представленные вами зачастую не противоречат моим представлениям о манипуляциях. Более того, под некоторые из них подпадают и ваши "шантаж" и "угроза".
То есть фразу, наподобие "шантаж и угроза ничего с манипуляцией общего не имеют" можете навязывать тем, кто писал эти статьи.

Есть также определения, где говорится о том, что манипуляция должна быть скрытной. И этими определениями вы ограничились.
Но это далеко не единственное значение данного слова.

Теперь о ситуации со Скиттер. Рассмотрим ее в сфере тех определений, что у нас есть.

И снова я предлагаю вам посмотреть на эту ситуацию шире.

Для начала, я думаю, вы не станете спорить с тем, что Рита Скиттер - сама по себе крутой манипулятор (общественным мнением).

А теперь к делу.

1) манипуляция - шантаж Гермионой Риты Скиттер (то, что мы рассматривали ранее).

До этого мы рассматривали манипуляции как шантаж и угрозу. Исследовали манипуляцию в узком смысле.
Точнее вы так предложили ее рассматривать.
В итоге вам пришлось спорить даже не со мной, а с психологами, психотерапевтами, психиатрами, которые рассматривают шантаж и угрозы как вид манипуляции.
Здесь вы останетесь при своем мнении и будете спорить с психогами дальше. Ваше право.

Но теперь, я думаю, вам стоит посмотреть на эту ситуацию шире. Как раз из тех определений, что вы дали.

2) вся эта проделка и уловка с жуком ещё до шантажа является манипуляцией Гермионы. Догадка, что это Скиттер, поимка жука, посадка в заколдованную банку, использование для своих целей.
Да, Гермиона манипулирует Ритой Скиттер в образе жука.

Здесь манипуляции Гермионы предстают в значении "проделка", "уловка", "махинация".

3) то есть Гермиона манипулирует крутым манипулятором. А в том, что Скиттер манипулирует общественным мнением, думаю вы согласны.

А отсюда следует, что:

4) Гермиона манипулирует общественным мнением о Гарри Поттере через Риту Скиттер.
Общество об этом не знает, потому что Гермиона манипулирует тайно.
Все как вы любите.

Профит

Алексей Бобриков

Вижу, в словари вы так и не заглянули.


Читайте внимательно. Нелепо сравнивать и обесценивать гениальность менее масштабного.


Если б вы следовали своим собственным советам и мыслили глубже, то поняли бы, что изобретение нити не решило проблем с болезнями полости рта и не уменьшило смертность (да, от этого можно умереть), а типографской бумагой, пардон, подтирались во многих частях света, и последствия подобных действий, надеюсь, объяснять не надо. Если надо - спросите у проктолога.


Легко. Многие гениальные изобретения и открытия были повторными, и в таком виде мы их знаем. У настоящих первооткрывателей, в силу тех или иных причин, не было шанса на масштаб. То есть изменить мир, продвинуть науку, повлиять на общество - не удалось. Но гениями-то они были, мы это постфактум признаём, спустя века.


То есть... когда вам уже дважды объяснили его в конце. Странно, что не при втором. Хотя, учитывая как «внимательно» вы читаете мои комментарии...


Проблема-то в том, что за эти меры отвечал Лжегрюм, которому Дамблдор полностью доверял. Обосновано, учитывая репутацию Грюма как дотошного параноика.
Выдавать себя за того, кто должен тебя остановить - не примитивно.


Значит у них проблемы с логикой, ведь подойти к черте и преодолеть её - не одно и то же. Иначе слово borderline было бы не нужно, сказала бы просто genius.


В учёбе. Исключительно в учёбе.
А вы сравниваете победу в войне с изобретением артефакта. Сколько раз это надо повторить, чтоб вы наконец-то уловили разницу? Впрочем, не важно, это был последний.


Если бы вы «мыслили глубже», то оказалось бы, что войну выиграл Дамблдор, а Гарри с друзьями и Снейп - просто орудия.


Но нет условно-каноничных историй, где во главе страны Снейп, Крауч или Перси. То есть объективно сравнивать не с чем.


Чтоб его понимать, его надо сначала знать, а не вкидывать фейки вроде того что только Гермиона из трио умела трансгрессировать.


Сдаётся = опускает руки, не пытается воскреснуть. Будет ли он духом, пока не истает или не потеряет разум от бессильной злобы, или же раскается в расколе души, тем самым соединив её заново (и это его убьёт) - роли не играет.


Сказал автор фразы «на Волдеморта это не похоже».


Как раз наоборот. Их нет - поэтому можно отключить субъективную оценку и эмоции и просто увидеть всё так, как оно описано автором, без додумок.


Ни у кого из них такой цели не было. Хвосту плевать на Тома. Барти не плевать, но его задача была иной и он с ней блестяще справился.
Снейп все свои задачи тоже выполнил.


Всё это справедливо и для Гарри, и даже для Рона. Они тоже гении?


Скорее впервые появилась мотивация это сделать, узнав что предатель Питер в Хогвартсе рядом с Гарри.
И гением Сириуса я никогда не называл.


Люди на необитаемом острове или в пустошах, оторванные от общества, выживают за счет интеллекта.


У него не было таких полномочий.


Да считайте на здоровье, только соглашаться с вами никто не обязан.


Стандартизированный экзамен в стандартизированной системе образования именно такими условиями и является.


Я этого и не делаю, с реальным миром параллели проводите только вы.


Вы уверены, что понимаете термины, которые употребляете? Вы же сами «считаете ангелов», со своими отвлечёнными рассуждениями о темной Гермионе, их дружбе с Драко или о том как другой персонаж (не)справился бы на её месте и прочими не проверяемыми и оторванными от сути вещами. Вот это как раз схоластика.
Я такой ерундой не занимаюсь.


Из канона, интервью Роулинг или с Pottemore/WW, а не ваши сумбурные рассуждения.


Это время до 1700 года.


Согласно учёным, интеллект собак на уровне двухлетнего ребенка. А эльфы в каноне примерно на уровне дошкольника. Недалеко ушли.


Эльфы бились за свой дом (Хогвартс), а Кричер - за нынешнего хозяина и в память о прежнем. Ничего не изменилось.


Я уже дважды вам писал, что может, если ребенок из приюта и не знает своих корней. Но при этом попадание «грязнокровки» на Слизерин останется тайной для всех.
А «номинально» - потому что полукровки тоже могли получить влияние (декан Снейп и староста Реддл).


Нет, ведь она знает, что она маглорожденная, а значит знает и шляпа.


Я не знаю, что вы читали, но явно не мои комментарии.


Не говорил. Чистокровные пуристы это и Мраксы, и Горбин из лютного переулка - нет у них никакого влияния. Влиятельны лишь богатые семьи.


И только там, а не в обществе в целом.


Самый влиятельный пурист не смог изменить даже такую мелочь. Очень показательно.


Вы же сами делаете общий вывод из частного случая (важность происхождения на Слизерине), что сословное деление в обществе якобы есть.


Логически правильно было бы сказать «предполагаю в связи с этим, что аристократия и сословное деление в ГП есть», и я бы вам на это ответил «возможно». Но вы начали спор с голословного и безапелляционного утверждения, что они там есть, а я дескать смотрю в книгу вижу фигу.


Гриндевальд не делил.


Опять-таки, если что-то надо строить и утверждать, то значит этого ещё нет.


Как и вы.


То самое забавное в них, когда они не считают себя обывателями.


Я говорил о Молли Прюэтт.


Речь шла о якобы проблемах с деторождением у чистокровных. Вы снова уводите тему + игнорируете кучу других фамилий.


При этом вторая статья, более профессиональная, даже не упоминает угрозу и шантаж. А их «открытая» манипуляции всё ещё скрытая.


Вы плохо читали. Возможно, как и с планом Крауча, вы поймёте при третьем прочтении. Попробуйте.


Мне не понравилось, что вы сравниваете несравнимое. Это как сравнение молотка и ботинка - сомнений нет, первый забивает гвозди лучше, но второй и не для этого создан.

В общем, вы можете и дальше заниматься софистикой и демагогией на 6 комментариев, но мне не хочется тратить время на бесконечные переливания из пустого в порожнее, когда собеседник не хочет слышать никого кроме себя (да и то выборочно). Всего хорошего.

K-Riddle
-По знанию Гермионой трансгрессии была моя ошибка, не фейк. У меня есть ошибки, и я умею их признавать.

-План ЛжеГрюма с лёгкостью разрушила бы магловская полиция. Возможно даже в первые сутки.

-Даже выживая на необитаемом острове, люди применяют интеллект, который они ранее до этого развили, живя в обществе.

-Мы не можем судить о гении объективно, если исключить масштаб влияния гения на общество. Изобретателей с изделиями, опередившими свое время, было много. Причем не исключено, что в более ранние эпохи эти изобретения зачастую вполне обоснованно считались чудачеством и пустой тратой и без того ограниченных времени и ресурсов (просто представьте, что, например, кузнец вместо работы пытается построить паровую машину, а раб или крестьянин, например, что-то вроде планера; или, что гораздо лучше, но польза от этого примерно такая же, когда инженер строит для императора Китая или Рима некое подобие лифта или какой-нибудь иной механизм для развлечений).

Если эти изделия не повлияли на следующие поколения изобретателей, если от них не было преемственности, то для нас не имеет большого значения, были ли они или нет, гениальны ли их творцы или нет.

Жаль, конечно, этих добряков, но их общественная среда - это своего рода "социальный Азкабан".

А теперь представьте, сколько потенциальных гениев не смогло вообще раскрыть свои таланты из-за рабства, крепостничества тогда, из-за кредитов и ипотеки сейчас, из-за войн, болезней, эпидемий, необразованности и прочих социальных уродств.

-И даже несмотря на все вышесказанное, я по прежнему считаю, что "гений" - это субъективное понятие. Масштаб и влияние на общество могут лишь частично приблизить к объективности в оценке.
И то будет очень большой разброс мнений среди "ценителей", претендующих на объективность (как у нас здесь с оценкой интеллекта Гермионы).

Одного лишь "словарного понимания" зачастую недостаточно для объективной оценки и уяснения сущности. Того или иного человека и его достижения нужно анализировать в становлении, в развитии, во многих значимых взаимосвязях, в разрешении противоречий.
Тогда понимание той же гениальности будет более глубоким. Словарное определение полезно, но его может быть недостаточно для полноценного исследования. Оно может оказаться усечённым, многих категорий может не хватить.

-В своих сообщениях я предложил рассматривать различные проявления человеческого интеллекта в обществе в разных сферах: учеба, наука, изобретательство, война и оперативная работа, общественная деятельность, карьера и т.д. Сюда же командный и эмоциональный интеллект, эмпатия. И это не просто сравнение молотка и тапка. Социум гораздо сложнее этих двух инструментов, сложнее любых механизмов, интеллект человека соответственно тоже.

-Да, я проводил исторические параллели и сопоставления мира Гарри Поттера с реальным миром для уяснения сущности магической аристократии и сословного общества, сущности элиты, оперативной работы "золотого трио" против Волан-де-Морта, общественной деятельности Гермионы, оценки психических отклонений главных злодеев книги и т.д.

Так, например, я писал, что в Индии официально нет кастовой системы, и сейчас кастовая система слабее, чем в древности, но она есть; что в Великобритании аристократия не имеет такой власти, как при Вильгельме Нормандском, но она есть; что в Японии официально нет кастовой системы и самураев, но по факту есть и буракумины на социальном дне, и потомки самураев в политической элите.
Так и в магической Британии, аристократия (влиятельные чистокровные волшебники) и сословные отношения гораздо слабее, чем в Средневековье, но они есть и оказывают влияние. Более того, часть магической аристократии на стороне Волан-де-Морта претендует на власть и влияние в обществе, даже ведёт две магические войны, и во время второй на какое-то время приходит к власти. Воспроизводит во время своего правления сословные отношения.

Да, я провожу параллели и сопоставления с реальным миром, но я не занимаюсь оценкой интеллекта домовых эльфов. И не занимаюсь оценкой интеллекта персонажей сказки по отметкам в магических зачетках.

-Да и по эльфам все спорно. Вот вы пишете, что они не могут быть интеллектуально развитыми, как свободные взрослые люди, потому что они в сущности такие "на уровне дошкольников". Что я и Гермиона должны якобы уважать их культуру.

А почему не рассматривается социальная среда, которая возможно сделала их такими и не оставила им альтернативы?Когда хозяин заставляет биться головой об стену и калечить себя, но не читать книжки и получать образование, то откуда взяться развитому интеллекту?
И что здесь уважать? Право Малфоев калечить эльфов? Или же право Волан-де-Морта заставлять Кикимера пить проклятую воду? Или же право Беллатрисы издеваться над ними и убивать их?

И опять параллель с реальной жизнью. И опять Индия. Когда неприкасаемый спит на полу, ест объедки, не садится за один стол с другими людьми, не учится, не лечится и воспринимает это как должное; когда маленькая вдова устраивает самосожжение, мы тоже должны уважать их выбор? Потому что это "другая культура"?

-Также я считаю, что Гарри и Рон ("рыжему плебею" отдельный респект и уважуха) тоже гениальны в определенных моментах, как и Гермиона. Они все дополняют друг друга.

-По существенным вопросам нашей дискуссии (интеллект Гермионы, манипуляции со Скитер, наличие аристократии и сословного общества мире Гарри Поттера, о гениальности и масштабе влияния гениев на общество, об интеллекте человека как общественном факторе и т.д.) пусть судят читатели, если конечно кто-то из них будет читать все это.
Всего хорошего.