Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

ivanna343
У Катерины с учётом ее печального опыта и на других насмотрелась, на такое должно чутье быть. Не ту реакцию на дочь она должна была сразу считать.

Nita

Так в том-то и дело, что, как оно часто бывает, обжегшись на молоке дуют на воду. Это для Дарси девочка в 13 лет - еще ребенок, а для Катерины - что ее дочь уже достигла возраста невесты, а, значит, барин может приказать явиться к нему в покои, растлить и т.д.

PPh3
Приказать, в общем, не может, они не его же собственность, но поставить условием выкупа - какой-либо подонок может вполне.

Спасибо за продолжение ))

Рада, что для Ивана Васильева и его семьи все разрешилось наилучшим образом.
Согласна с комментариями выше, что Дарси движет не столько любовь и сострадание, как это могло быть с Пьером, если ткнуть его носом и в нужную сторону открыть глаза, а, прежде всего, чувство долга и справедливости, осознаваемый нравственный закон. Есть в этом что-то кантианское...
Собственно, если говорить о чувствах, то только глядя на Татьяну, игравшую с Заиграем, Дарси почувствовал, как скучает по своей сестре Джорджиане. Ведь приключения в Астрахани остались позади, Дарси снова надел на себя маску "ледяного красавца", и любовь к родным, тоска по ним - те немногие чувства, которые он может позволить себе испытывать и хоть сколько-нибудь о них говорить.
И, получается, раз Дарси из-за Васильева переменил свои планы и решил возвращаться домой северным путем, то и письмо от дяди сможет увидеть, насколько это возможно, вовремя?
Интересно, как устроится Иван Васильев и его семейство после отъезда Дарси?

Grizunoff

Я говорю о том, что Катерина привыкла к определенной системе и существовавшим внутри нее отношениям. А потому отвыкать от этого будет долго и сложно, пусть даже в той системе и ей, и дочери, и мужу было плохо - но знакомо и понятно. И то самое "знакомо и понятно" она вполне может экстраполировать на других дворян, пока не присмотрится, что "барин-то добрый".

PPh3
"В Москву Питер надо ехать, там вся сила!"

ivanna343, долг тут значим, но все-таки из-за долга не обязательно тратить 500 фунтов. Он бы мог дать Ивану недостающую сумму для выкупа дочери и посчитать, что расплатился. И, думаю, все вокруг, включая самого Ивана, сочли бы это достаточной оплатой за спасенную жизнь. По сути жизнь за жизнь. А у Дарси получилось: три жизни за его одну, если считать по арифметике долга.
Так что я стою на своём: там сочувствия на трех гуманистов хватит, даже если долгом прикрыты)) Долга и чувства справедливости это не отменяет, конечно.

Я тоже так думаю - главное, как-то ткнуть)

Думаю, подобное бы многим в голову пришло... увы.
И, кстати, думаю (что самое ужасное), многие современники не сочли бы такого подонком: ну подумаешь, пару раз порадовала барина и отблагодарила за свою свободу и свободу родных - делов-то((

PPh3
Лишь бы не наоборот. Ибо тупые "сластолюбцы", сажающие на коленки и гладящие попки - куда менее, в общем, опасны, чем утончённые "джентльмены" - растлители. Те не блестяи маслеными глазками и не потирают потные ручки, но по степени гадства ещё хуже.

ivanna343

В том-то и дело, что мне доводилось бывать внутри этой системы - я имею в виду православную церковь, конечно, а не какие-то там секты. И священник, как я это рационализирую, вполне искренне может считать своим долгом докопаться именно до всего, чтобы увидеть, чем еще грешит прихожанин, где нужно дать наставление и т.д. Плюс, вероятно, накладываются стереотипы о возрасте и поле, а также уровень известности/репутации внутри прихода. Т.е. условно до сына или дочери постоянных прихожан могут докапываться меньше.

Другое дело, что, как я поняла, в каждой стране церковные традиции отличаются, и в Греции, например, или приходах греческой миссии священник в плане исповеди может выступать кем-то вроде районного психолога, к которому не ходят с каждой мелочью.


А разве у дворянских семей раньше не было своих духовников? Опять же, это вполне можно представить как вопрос престижа.


Хм... вспоминается в связи с этим картина, если не ошибаюсь, Перова "Проповедь в селе", где священник, собственно, читает проповедь, крестьяне слушают с хмурыми лицами и только на лицах детей еще можно увидеть воодушевление. И прямо в первом ряду, если так можно выразиться, в кресле дрыхнет барин, а в кресле рядом молодая барыня даже не пытается делать вид, что слушает священника, а болтает или, вероятно, даже флиртует не то с пасынком, не то с управляющим/секретарем.


Так не Францией единой...


Потому то для этого пришлось бы тратиться на поездку за границу (да хоть в Польшу), а без приданого Адель в монастырь бы все равно не взяли?

PPh3

Потому что Адель не сошла с ума и не считает себя великой грешницей. С чего ей запираться в монастыре? Ваш рецепт для нее - откровенная нелепость. На дворе не тринадцатый, а девятнадцатый век! Она живет, как может, в Бога верит, а что нарушает заповеди - так кто их не нарушает?


Я уже много раз пыталась объяснить, что не надо путать постсоветскую церковь с досоветской. Церковь, не поверите, существует в истории и меняется, зачастую очень сильно. Такой активный батюшка - постсоветский феномен, результат переноса на прихожан монастырских практик. И тут есть соблазн, и очень опасный, увлечься своей властью. Еще раз посоветую почитать Лескова. Он русское священство знал великолепно и столь же великолепно описал. Его идеальный священник Савелий Туберозов в "Соборянах" совсем не похож на то, что вы рисуете: он проповедник, а не распорядитель частной жизни прихожан. Более того, он сопротивляется попыткам начальства превратить его в инструмент надзора.

ivanna343

Хм... чтобы иметь крышу над головой и не грешить.


В том же XIX в. Грегор Мендель, основоположник генетики, пошел в монахи именно потому, что его семья была бедной и не могла оплатить ему обучение, а в монастыре он был обеспечен пропитанием и имел доступ к книгам. А ведь мог бы, следуя логике Адель, разбоем каким-нибудь заняться или воровством.


Да, я, собственно, упоминала уже, что в проповедях священники нередко ссылаются на монастырские уставы. И прихожане в массе это приветствуют: "Вот такой-то батюшка служит службу полностью, как в монастыре, как положено". Или, например, считается в порядке вещей, когда священник на исповеди или в частной беседе может прихожанку прямо оскорбить, а она потом восклицает в экстазе: "Батюшка меня смирил!" А мысли о том, что с этим что-то не так, что подобное поведение недопустимо, внутреннее сопротивление считается проявлением гордыни: и явной, и скрытой, и еще какой-нибудь.

PPh3
Мне в этом отношении нравятся "Хроники Кадфаэля", Эллис Питерс:
там жизнь монастыря раннего Средневековья, мотивации, мысли, поступки, в т.ч. и монахов - очень хорошо выписаны, на мой взгляд.
И такая вот, примерно, "Адель" в одной из книг присутствует тоже. Ставшая монахиней, а потом и настоятельницей, практически.
У нас сейчас понятие "веры", на мой взгляд, очень близко к "фарисейству" в массе народной. Ибо как посмотришь на различного рода "религиозных" персонажей, так воочью видишь, как они камнями бы побивали грешницу при вратах храма.

PPh3

Монастырь вообще-то не является учреждением социальной защиты, у него другие цели. Предполагается, что люди туда идут по призванию, а не из-за куска хлеба. Адель призвания не ощущает, а хлеб зарабатывает, со своей точки зрения, вполне нормальными способами. Ну, грешит. А кто не грешит, повторю? Люди не ангелы. Грешат и каются.


А почему не ремеслом? Почему сразу разбой? Человек хотел учиться, не хотел заниматься ремесленным трудом и сделал выбор. А мог сделать другой, такой же допустимый, и выучиться какой-то профессии, приносящей доход. И в том, и в другом случае до разбоя крайне далеко.


Ну, люди совместными усилиями изобратают правильную церковь. Не в первый раз в церковной истории. Это называтся "уничижение паче гордости" и позволят гордиться тем, что ты не таков, как все вокруг, грешные. Grizunoff прав - это и есть фарисейство в чистом виде: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи" (Лк., 18 - 11). И как всегда изобретатели уверены, что возвращаются к исконным корням, делают все по обычаю.

А вообще всегда есть те, кому строгости не хватает и кто хочет, чтобы с прихожанами пожестче. В католической церкви на эту тему, например, два века подряд конфликтовали янсенисты с иезуитами. Тоже шел спор: что прощать и как прощать. Иезуитов обвиняли, что они при любом казусе найдут лазейку, чтобы отпустить грех (отсюда "казуистика"), а те говорили - выпусти вот таких в поле, заниматься миссионерством, так они ни единой души не спасут, а всех распугают.

ivanna343

Разбой я привела как пример, сопоставимый по аморальности с проституцией, только для мужчины. А почему не ремесло - не помню, давно читала биографию. Но в целом, насколько я представляю, даже в XIX в. на обучение ремеслу брали еще детьми, но при этом не каждый проявлял, так сказать, рвение и способности. Собственно, про Фрейда вспоминается еще, что у него в школе был жутко-злобный учитель математики, по сравнению с которым Снейп из ГП может невинным агнцем показаться, да и в то время жестокое обращение с детьми было нормой: адаптированный под условия цивилизации естественный отбор, превратившийся в социальный. И, собственно, отец мелкого Зигмунда стращал: "Если не исправишь оценки по математике, отдам тебя в ученики сапожнику!", и на Зигмунда эта угроза подействовала, как пендель целительный. Видимо, злобный учитель математики показался ему тогда меньшим злом, чем тот же сапожник в наставниках.


Да, прямо доводилось такое слышать. Мол, "мы к вам слишком снисходительны, а вот раньше за такое... а вот вы заслуживаете..." и т.д.

ivanna343

Опять же, доводилось слышать, что в том же XIX в. женщины нередко шли в монастыри отнюдь не по призванию, и были даже специальные монастыри для вдов. Т.е. монастырь был тем местом, где женщина получала защиту, крышу над головой и верный кусок хлеба в обмен на труд на благо монастыря. Потому что такие женщины, как Федосья Сыромятникова, были скорее редкостью, и гораздо чаще женщина, особенно овдовев, сталкивалась с полной неприспособленностью к самостоятельной жизни, а жизнь в монастыре была в чем-то привычной: в детстве она слушалась родителей, потом мужа, а теперь настоятельницу. Да и смерть близкого человека - в принципе такое событие, которое запросто может лишить человека опоры и привычного смысла жизни, и тут как раз приходит на помощь религия. Кроме того, многие занятия считались тогда для почтенной взрослой женщины предосудительными: вроде не проституция, а все равно считалось позорным, что женщина продавала свой труд (например, шила) за деньги. Только купечество стояло особняком, но там нужно было иметь особый характер и хватку, и той же Федосье изрядно повезло, что Кузьма, бывший управляющим еще при ее муже, в нее поверил и научил управляться с делами - а мог бы последовать заветам своего покойного начальника и сказать что-нибудь в стиле: "Нечего бабе серьезными делами заниматься", убедить последовать "доброму совету умных людей" и продать дело, да и сам бы работу себе легко нашел.

PPh3
Это была шутка, да?
Уравнять бандита и проститутку, с точки зрения морали, это, как по мне, перебор.
Разве проститутка, любого уровня, от уличной, до такой вот "Адели", которую можно, скорее, отнести к классу "эскорт", или "содержанки", кого-то принуждает насилием или угрозой такового?..

Grizunoff

Просто я не знаю, какое занятие можно было придумать для мужчины - условно традиционное и при этом порицаемое обществом.
И такой еще момент: это в наше время, когда человеческая жизнь имеет безусловную ценность, а также существуют всякие средства защиты, проститутка считается однозначно меньшим злом - если человек, конечно, не особенно переживает на тему "современной распущенности", "падения нравов" и т.д. А тогда...

PPh3
Извините, вообще вот не понял, при чем тут ценность жизни и средства защиты?
Клиент приходит к проститутке сам, своими ногами и по своему желанию, его туда никто палкой не гонит, бандит же сам приходит к жертве, использует насилие для отъёма ценностей или иного противоправного деяния.
Я ума не приложу, как это можно в принципе сопоставить.

Grizunoff

Потому что в настоящее время убийства на бытовой почве, пьяные драки, грабежи и т.п. случаются, но все-такт не являются частью обыденной жизни, и средний обыватель не обязан это учитывать, планируя свой день, свои дела. А вот блуд - то, что из повседневной жизни отнюдь не ушло, на чем можно спекулировать, и та часть жизни, которую пытались контролировать во все времена. Т.е. грубо говоря, на исповеди вас с куда меньшей вероятностью спросят о том, грабили ли вы или убивали, зато с куда большей - про блуд. Причем к блуду отношение куда более негативное, чем к лени, чревоугодию или унынию - вот как раз где-то наравне с грабежами и убийствами. Доводилось даже слышать спекуляции на тему, что, мол, нечего жене пилить мужа за курение (что тоже считается грехом), ведь если она изменит мужу (т.е. совершит прелюбодеяние), это будет куда больший грех. Т.е. уже совершенный, но как бы незначительный грех мужа обозначался как мелкий и легко простительный по сравнению с грехом жены - еще не совершенным, только возможным, но зато непростительным. И вообще, если жена изменит мужу, то муж может с ней развестись, потому что так заповедовал Господь, а вот если муж изменит жене, то жена непременно должна его простить.

А еще Дарси торопится домой. Отец-то болен.