Что если всё было иначе? (джен)

Боже, какая дичь.
Всеобщее Благо заключается в том, чтобы помочь убить 50 млн людей.
Ну, круто.
ТС, это так не работает. Если герой присоединяется к силам зла - он начинает сражаться на его стороне. На эту тему есть классическое произведение из школьной программы - "Сотников". Можно посмотреть, куда вымощена дорога благими намерениями.
Канонный Гриндевальд - лидер сильной магической террористической группировки. Зачистить верхушку нацистов он иог в любой момент. Почему же он этого не сделал? Чтобы "мир получил прививку от нацизма"? А в 1941 он её ещё не получил? И в 44-м ещё было рано? Ну хрень же. Гриндевальд был не Штирлицем, засланным в стан врага и окруженным сильными врагами и работающим ради победы светлых сил. Он был лидером всего этого шабаша.
Поэтому, если кто-то реализует вашу заявку "as is", как есть, это именно что и будет лицемерное облизывание Грини.

Вот по заявке наоборот - про простого советского мага, пошедшего на войну добровольцем, чтобы урыть Гриню - я б почитал.

Мольфар
Всеобщее Благо заключается в том, что бы убить 50 млн сейчас, дабы потом из-за этого не поубивали 5 млрд. Между прочим, оно так и работает ИРЛ.

А я и не требую, что бы они были эдакими Штирлицами в белом. Смысл в том, что бы создать ситуацию специально, и вызвать этим нужную реакцию, а не устроить полностью постановочный спектакль, который можно раз - и закончить. В жизни оно так не работает, чему две Мировые войны как раз и стали прекрасным примером. ИРЛ оно вообще так и было даже без благих намерений - до ВМВ ценность человеческой жизни и всякие "неотьемлемые права человека" просто не существовали. Всей лишь разницы, что тут её устроили намерно, с расчётом именно на эту реакцию. А то что ситуация будет требовать строить концлагеря и заниматся чернухой - у магов с этим и так проблем почти нет, причём даже в конце 20 века, а тут начало-середина.

Канонный Грини - ведомое чмо. Впрочем как и маги Ро вообще. Маги у Ро живут только попустительством немагов и до тех пор, пока им не мешают. А всякие Волдики могут резвится только до тех пор, пока привлекут внимание. Потому что кучка индивидуалистов числом не более 5-20 тыщ против 50 с гаком млн, вооружённых +- современным оружием не канают. Относительно сил "тёмных магов": в каноне УпСов в единственном прямом сражении запинали школьники и домохозяйки. А фанонные супермаги, левой пяткой контролирующие правительства и не берущие ральную власть в мире "потому что им надо скрыватся" - фанонное бредище.

Во-первых, магов в подпол загнали на исходе 17 века, когда кончился феодальный устрой и появился дешёвый огнестрел. И с тех пор маги только деградировали, а немаги - наоборот. Во-вторых, учитывая, как ИРЛ Третий Рейх тяготел ко всякому оккультизму, но незадолго до прихода к власти всех несогласных громили - в перекладке на мир Ро с магией они работали, но играли там маги совсем не первую скрипку.

Для не умеющих читать: облизывание Гриндельвальда и облизывание нацизма и связанных с ним явлений - это не одно и то же. Да, Гриндельвальд сотоварищи по заявке не упоротые маньяки и кровавые диктаторы - так им и не надо, но вот индульгенцию на сделанное ими это не выдает.

Тамри Пять,

Вот смотрите.
У вас есть герои в реалиях мира ГП.
В мире ГП существуют пророчества, это факт. Но какие они? "Ни один из них не сможет жить, пока жив другой... на исходе седьмого месяца..." и так далее.
Пророчества мира ГП, как видим - штука очень зыбкая, и реальными цифрами не оперирующая.

Предположим 2 варианта развития событий:
1. Гриндевальд получает пророчество о том, что надо возглавить нацистов и всячески им помогать, а то будет плохо. И послушно бежит его выполнять. Не пытаясь ни отменить пророчество, ни кокнуть верхушку НСДАП в августе 1941-го, когда мир уже "получил прививку от нацизма", ни снизить потери мирного населения. Или вы думаете, что Гриня, внедрившийся в правительство нац.Германии и со своими то возможностями (Легилименс-Империо-Обливиэйт - вполне достаточно, чтобы быстро стать самым-самым главным), будет не в курсе про Освенцим и Дахау? Будет, разумеется.
Получается, услышав какую-то мутную дичь "пророчество", Гриндевальд сломя голову несётся его исполнять и в процессе служит причиной гибели 50 млн человек просто "чтобы хуже не стало".
Сова рвётся и трещит.

2. Гриндевальд получает архиточные сведения: если возглавит нацистов - будет 50 млн жертв. Если не возглавит - будет 5млрд. Ужас-ужас. Срочно рисовать свастику на лбу.
Во-первых, это неканон. Маги ГП такими точными средствами прогнозирования не обладают.
Во-вторых, допустим, допустим, всё же Гриня получил такую возможность. Он предсказывает будущее с точностью до сотой доли процента. Ну, сидит у него в подвале опоённая зельями девочка Дина Алкотт, и предсказывает будущее. вы хотите сказать, что обладая всей полнотой знаний о будущем, обладая точными "цифрами" и имея возможность заранее подготовиться к грядущей войне, Гриндевальд выбрал самый лучший вариант, и всё равно было 50 млн жертв? Т.е. по-вашему нацизм был неизбежен, и вы хотите, чтобы автор, взявшийся за заявку, это показал?

Короче, именно сама постановка вопроса и является первым шагом к оправданию нацизма. "Вот, надо как-то высосать из пальца оправдание, почему нацизм был неизбежен, а Гриня всех спас!"

Если Гриндевальд поверил в мутную фигню от шибанутого пророка и получил горы трупов - тут нету предопределённости, которой вам так хочется. А если у него были точнейшие средства по прогнозированию будущего, то как это он так ими распорядился, что вышло столько жертв?

Сама постановка вопроса, фантастическое допущение, на котором должен строиться дальнейший сюжет, не выдерживает критики. Поэтому все дальнейшие рассуждения - мимо кассы.

Замечу, что про пророчества в заявке ни слова. Лично я придерживаюсь мнения, что Истинные Пророчества, как их называют в ГП - самоисполняющиеся, т.е. и относится к ним надо соответственно. "Не трогай - вонять не будет". А детали мотивации и её истоки по заявке - на совести автора.

Да, нацизм был неизбежен. Нетерпимость всех видов в начале 20 века была максимально высокой и именно она была главной проблемой, а технологии сделали "большие войны" возможными. Так что не будь ПМВ и ВМВ - все-равно где-то бы ебануло. Не случился бы нацизм/фашизм/коммунизм/социализм/ещё-какой-то-изм - придумали бы что-то ещё. Или ещё хуже - вместо пары крупных заруб на 100+ суммарных лямов трупов и полдесятка конфликтов поменьше случались бы регулярно замесы поскромнее, до 5-10 лямов погибших, зато постоянно. С суммарными потерями гораздо большего масштаба, и так и процветающей нетерпимостью.

Нацизм хорош тем, что он был нагляден. Народ пережил, ужаснулся, и решил что ну его нахрен, такие тапки. И то сейчас нациков везде хватает. Конфликты поменьше не столь доходчивы.

Я не буду даже спрашивать, из каких закромов фоменковщины вы ывтащили это утверждение. С моей т.з. - это полная хрень. Потому что конфликты как были, так и остались.
Но я с вами сюда не за историю пришёл ликбез проводить, а обсудить заявку.

Тамри Пять, так значит по вашей заявке Великий Мудрец Гриндевальд понял, что нацизм неизбежен, возглавил его и нахреначил 50 млн трупов. Тогда какого рожна вы в заявке называете его и сподвижников "сильными благородными людьми, пусть и с личными кладбищами"?
Я-то всегда думал, что герой - это тот, кто борется со злом. Что благородство - это отстаивание правды вопреки сложившейся ситуации. Что сильный человек - тот, кто борется со злом. А не тот, кто к этому злу присоединяется, чтобы его возглавить. Такой человек называется конформистом, и "сильным и благородным" его называть - как-то зашкварно, не находите?

Если пророчеств не было, если Гриндевальд не знал, победит нацизм, или проиграет, то в чём его "грандиознейшее самопожертвование"? Он присоединился к "фашистсокй силе тёмной", потому что это давало власть и возможности. И боролся за эти возможности до последнего. Потом проиграл. Воля к власти прослеживается. Самопожертвование где?

Всего лишь статистика и психология. Ну нет - так нет, тема не о том.

Нацизм - частный случай, проблема в шовинизме. И как и с любым базовым механизмом, для понимания его надо потрогать. Чем масштабнее и нагляднее - тем лучше. Он его не предвидел, он его, по задумке, создал. Или подобрал и помог вознёсти. Потому что задача была создать наиболее гротескную, ужасающую и пердельно людоедскую идеологию, а потом дать её с большими потерями запинать, дабы остальным неповадно было. Что бы она стала отправной точкой, на которую будут в дальнейшем ориентироватся, ступая на этот путь, и которая будет вызывать страх и отвращение. То с чем прекрасно справился и оригинальный нацизм - такого количества замараных символов и идей не насчитаешь больше нигде.

Герой - это персонаж, от лица которого ведется конфликт. Сторона и контекст конфликта никакого значение в разрезе смысла не имеют. Благородство - это отстаивание своих убеждений и следование своим установкам невзирая на среду, а также разрешение конфликтов в соотвествии с ними. Всё остальное - ваше личное ятаквидение.

Самопожертвование в том, что бы стать жупелом и примером самому, самому сформировать чёрты того, что будет оплевано, проклято и запрещено, а не ждать, пока среда сама вытолкнет гной наружу, но уже безо всякого контроля. Жертва в том, что ты сознательно приносишь в уплату себя и свое будущее, что бы оно было у всех остальных.

Заявка очень странная - каким образом Гриндевальд знал(а у вас именно знал!) без пророчеств и предсказаний(памяти прошлых жизней?), что он делает "прививку против нацизма"? История - это выжимка миллионов(миллиардов?) жизней в тысячах записей... У Гриндевальда просто нет мотивации рассчитывать на такой масштаб!

Ну, может не 100% знал... Но вообще, примерный масштаб задницы умные люди, ни разу не маги кстт, прикинули ещё до ПМВ, да и надвигающуюся ВМВ многие видели прекрасно. Многие понимали суть тогдашнего коммунизма и чем пахнули нацизм с фашизмом, а те же китайцы японский шовинизм прекрасно ощутили на своей шкуре ещё задолго до 39го года.

Просто большинство продолжало надеятся что "авось само рассосется", а власть имущие до последнего не понимали масштаба грядущей жопы и продолжали думать, что после наступления горячей фазы этот пожар на складе феерверков можно будет быстро потушить. Не рассосалось. Не получилось. И это был едва-ли не самый важный урок обоих мировых войн - что подобную жесть гораздо проще не допустить, чем потом разгребать.

Так что в тридцатые годы он сотоварищи может и впрягался "ради всего лучшего", а потом уже просто нужно было лямку до конца тянуть, потому что выбора к тому моменту уже не было. Ибо "взялся за гуж - тяни".

Тогда он не войдет в "струю" вашей заявки! Если у вас Гриндевальд просто не видит другого варианта, кроме как убить 50кк человек - это одно... Тогда он просто идиот... Библия нам свидетель - Всемирный Потоп ничего не изменил...
Но если он сознательно идет на конфликт, который чисто физически не сможет контролировать - то он просто сумасшедший! Т.е. он не будет ничем отличаться от Волди! А что случилось с Волди? Его сама Судьба подставила под "пулю"!(

Он не знает, что помрёт 50 млн точно. Но он знает что помрёт много. Сотни тысяч, миллионы. Тем более ПМВ уже на момент "С" закончилась, и потери там были совсем не маленькие. И они помрут втч из-за него. Истинный масштаб потерь станет вырисовыватся где-то к 41ому году.

Идея не в спектакле. Идея в том, что бы самому создать сторону с заданными х-ми, дать ей развернутся и потом дать её завалить. Вместе с тобой. Да, "гладко было на бумаге", но идея примо такова, что на детали можно забить и решать их по мере возникновения.

smokser, о чём и речь. Если он не мог предвидеть точные последствия (путём ли пророчества, или собственными умозаключениями) - то он просто псих, одержимый желанием убивать.

А если он великий манипулятор, который умеет всё просчитывать (или пророк), то уж больно к стрёмному результату он всё привёл.

Тамри Пять,
Приравнивание коммунизма и нацизма, объединение их под безликим "шовинизмом" - это ещё один ваш шажок к оправданию и обелению нацизма. Раскрываетесь потихоньку.
Под разговоры о благородстве и "необходимом, меньшем зле".

Тамри Пять,

А можно не противоречить себе в двух соседних предложениях?
Когда Гриня встаёт на сторону нацизма, он либо всерьёз желает ему победы, либо притворяется. Вы только что сказали, что он, по вашей заявке, притворяется. Но это и есть спектакль.
"Я срежиссирую гигантскую бойню, чтобы мир ужаснулся".

Если кто-то реализует вашу заявку, то такое текст будет обесценивать подвиг советского народа. Народ боролся с самым страшным злом за всю историю. Выстоял и победил. Сам. А в тексте будет рассказываться, что ему "позволили победить", что это великий благородный Гриндевальд сначала срежиссировал ужасный нацизм, а потом смело привёл его к поражению. Это ещё один ваш плевок на могилы погибших воинов-освободителей, после приравнивания коммунизма и нацизма.

Мольфар
Мне вспоминается ранний канон ЗВ - где 6 фильм, а дальше уже вторжение юужань вонгов... Что-то фигово так вышло у Палпатина "сыграть злодея", чтобы в будущем было лучше... Не было, еле-еле затащили...
И что-то мне подсказывает, что указанные в заявке Гриндевальд и ко не справятся лучше даже для 1 планетки!)

smokser, ну, почему же. Всё от автора зависит.
Можно так перекорёжить причинно-следственные связи, что массовые убийства окажутся "благородным самопожертвованием".

Тамри Пять
Понимаете, для указанного в заявке уровня планирования Гриндевальду не обязательно проигрывать и идти на такие ужасные жертвы в миллионы смертей... Это тупо не нужно!
Тем более не понятно - а для чего это вообще всё? Что именно должно измениться по-вашему, чтобы фик имел именно такую предысторию? Ну, вот появится такая орава в Хоге на 50 лет вперед и что? Они имеют совершенно другой менталитет и взгляды... Что они должны там делать? Волди гонять?)

Мольфар
Можно, но автор заявки не сказал - какой в этом смысл? Что такого должно измениться от того, что верхушка Ближнего Круга Гриндевальда имела "благородные побуждения"?

Предлагаю чуть переработать заявку автору в кроссовер например вот с этим фендомом - http://animevost.org/tip/tv/2264-fairy-gone.html

Детали на усмотрение автора. Я просто идею оставил.

Так, не читая, потом посмотрю дискуссию подробнее. Давайте не путать нацизм, ака идеология третьего рейха, и национализм, ака идея о первичности нации в государство образующем процессе. Две абсолютно разные вещи. Нацизм ко второму отношения не имеет, и более того, он вообще достаточно извращённая радикальная форма, которая вряд-ли была бы где-то возможна, кроме как в Германии в те годы. Поэтому первый вопрос, а отчего прививали то? От той болезни, которую сами и породили?

> сделать миру прививку от нацизма,

тот случай когда лечение хуже болезни.
следовательно, я антипрививочник.