Гарри Поттер и Объектно-ориентированная магия (джен)

Godunoff
Может, вы ответите на мой вопрос? Я вам не хамила, всего лишь попросила привести пример непродуманности и непроработанности мира Ро.

Godunoff
Ну так мы все ждём обещанных "сюжетных дыр" в каноне, чуть конкретнее, чем "там можно увидеть".

Desmоnd
Заметьте, про дыры канона тут говорите только вы. Остальные обсуждают производный от него фанфик, который очень сильный AU. Причем обсуждают в основном идею, которая вообще никак с Роулинг не связана, а заявке заявкостартера и оридж не противоречит.
Просто ваша риторика "мое видение мрм безусловно правильно, а остальное просто неправильно, потому что неправильно никогда, а Юдковский - тупая домохозяйка, а кто этого не видит читает жопой" настолько близка к Воронцову, что вас от него уже не отличить. А Воронцов - не то существо, на которое стоит быть похожим. Сейчас вы дискутируете в стиле Воронцова, а это плохой стиль - не помню, чтобы его дискуссии не скатились в дерьмо через десяток-другой комментов

Ярик
Кажется, их тут никто и не обещал. Тут канон вообще никто не обсуждал

Artemo
Знаете... Я вот смотрю на заявку и думаю: "На кой чёрт тут ГП?" ГП - это определённый мир, определённая система магии, определённые события, определённые персонажи с чётко прописанными характерами... Заявка же о принципиально ином мире, о техномагии, возможно, о мире как вариации компьютерных программ.

Как оридж это имеет право на существование. Особенно при хорошем сюжете (которого в заявке, впрочем, нет). Зачем здесь ГП?

Artemo

Как по мне, вполне себе указание на желание поспорить.
Как и это:

Godunoff

Обсуждение же заявки иссякло еще месяц назад.
Там в принципе Самус все косяки расписал, дальше уже лишнее

Godunoff
Да, конечно. В ответ на какие-то утверждения и аргументы, требующие в ответ что-то кроме "ты ебобо"

Artemo
Ну так фик давно обсудили. В данном случае обсуждение перешло (мы кстати на ты) выше сначала на "Роулинг тупая", а потом на "буагага" по поводу непротиворечивого мира. Так что, плиз, следи за контекстом.

Lady Astrel
Потому что мрм это фанфик по ГП.
Но по-хорошему, конечно надо бы оридж. Совсем по-хорошему, Юдковскому надо было писать оридж, но он как слабый и малоизвестный писатель, спаразитировал на сильном цепляющем и известном сюжете и хороших героях. Без них это был бы еще один средненький НФ-рассказ. И он кажется это прекрасно понимал.

Lady Astrel
Как оридж мне кстати понравился в свое время "Объектный подход" Руслана Ароматова. Крепкая дилогия, где главный герой, попав в мир магии, начал его исследовать и применять свои знания в программировании.

Понравился больше "Ника" Ясинского, который что начался с плюшкопада, что пошел куда-то не туда.

Desmоnd
Ну мир и в самом деле внутренне относительно непротиворечив в пределах жанровых условностей (относительно, потому что Юдковский заявил полную рациональность, во всяком случае фанаты поняли жто именно так, а с этой точки зрения в его мире слишком много всемогущей магии, которая сдерживается только авторским произволом и обоснуем "ну, волшебники настолько тупые, что не додумались до идеи захватить мир", чему противоречит поведение волшебников. Тут, мне кажется, надо было сильно урезать осетра, потому что это создаёт конечно меньшее число логических дыр в сюжете, но те, что остаются, становятся просто огромными - мир с магией таких возможностей, как у Юдковского, не был бы миром, который он описал. Ему бы "Трилогию Бартемиуса" взять за основу, там магократия и магопанк. Но там его идеи были бы самоочевидны и никого бы не впечатлили. Как и в реальной жизни.
"Роулинг тупая" это очевидная дурость. После прочтения ГП в оригинале я думаю, что она - гений. Её книги написаны на языке, понятном читателю, с 11 лет, и растут вместе с этим читателем. И похоже, что в первых книгах, которые родители могли читать детям (не все дети в 11 лет могут много читать, прямо скажем), были бонусы для взрослых (соцсатира, в которой хорошо угадываются элементы взрослой жизни, до боли знакомые взрослым, но вряд ли понятные детям. Правда, очень британские - в Ночном рыцаре явный намек на vomit comet, очень английское явление). Роулинг очень хорошо чувствовала свою аудиторию.
{Всем}
Кстати, если кто хочет начать читать по-английски, смело берите ГП и начинайте читать с первой книги по последнюю: сложность растёт как раз так, как нужно. Надо просто прокачать грамматику выше нуля, иначе даже детская книга будет непонятна, но с нулевым уровнем в принципе нельзя читать, так что этот этап в любом случае неизбежен. Единственный минус - это британский английский, а самый ходовой диалект в мире - американский. Но это уже мелочи.

Lady Astrel
Например, вся история вокруг хроноворота.
Например, все пляски вокруг Блэка.

Godunoff
А что с ней не так?

Godunoff
Например, что там, что там, если читать не очком все заебись

Artemo
Я читаю на немецком, тоже заебись. И Я про другого Гарри - Дрездена, тоже читаю.

* разочарованно закрывает упаковку попкорма
Я уж думал нам действительно что-то свежее привезут, а не этот сюрстремминг фанонячки

Godunoff
Тут к сожалению, все у Роулинг правдоподобно: мутное осуждение по законам военного времени и отказ реабилитировать беглого зека без доказательств на основании показаний детей пока при власти человек, ответственный за за законы военного времени - это прямо реальность сегодняшнего дня. Такого дерьма в мутные времена всегда хватало, странно было бы, если бы правда торжествовала, вот это было бы как раз по детски неправдоподобно, хотя и правильно. Тут совершенно недетская несправедливость жизни.
С хроноворотом косяк только в том, что с его помощью изменили прошлое. Хотя в начале Гермиона сказала, что это невозможно. Если бы не это, то вся история вполне логична: если хроноворот не может менять прошлое, то он безопасен и может быть выдан ученице. Если будущему нельзя взаимодействовать с прошлым, которое может его изменить ,то с помощью хроноворота не получится добыть из прошлого значимую информацию, и они бесполезны для юриспруденции. Просто сценами со спасением Сириуса и Гарри всё это ломается и всё выглядит так, будто хроноворот может и менять и добывать, а в этом случае странно, что никто не использовал это и отдал девчонке ценную вещь. Это то, что сильно нарушает логику мира и нарушило бы баланс в последующем противостоянии с Волдемортом. Поэтому Роулинг и уничтожила хроновороты. Один косяк - не надо было спасать Сириуса и Гарри с помощью хроноворота, в остальном с хроноворотом всё нормально.

Desmоnd
Завидую лютой завистью. Вы на нем, я полагаю, еще и бегло говорите? Я-то читаю по слогам со словарем. Ужасно люблю другие языки, но способностей к языкам мне не завезли. Очень грустно, хочу сказать.

Artemo
Так Сириуса и Гарри спасли в рамках временной петли, там все отлично согласовано.
Там нет никаких изменений прошлого.

Artemo
Один нюанс: никакое прошлое с помощью хроноворота изменено не было. То, что сделали Гермиона и Гарри, по сути ничем не отличается от того, что делала Гермиона весь год.

Тут как раз все идеально. Если не брать Проклятое Дитя (но и там был не хроноворот, а отдельный убердевайс), то Маховик полностью подчинён Принципу Самосогласованности Новикова.

Lady Astrel
Гермиона не меняла прошлое, она сама так сказала. Она прямо говорила, что нельзя взаимодействовать с сами собой. Гарри со своим патронусом провзамодействовал от всей своей души. И ничего ему не было. Следовательно, так мог делать любой, и это дает колоссальные возможности по изменению прошлого.
Ярик
С помощью хроноворота можно сделать временные петли и в их пределах все менять. Убили министра - вернуться в прошлое и остановить убийцу. Тогда настоящим станет "пожиратель напал на министра, появился маг из ниоткуда и убил пожирателя, а сам исчез. Храбрый аврор взял хроноворот, чтобы увидеть спасителя и увидел, что спасителем был он сам, когда понял, что пожиратель пошел на министра, а никого рядом нет." Временная петля, в которой министр всегда жив, и нарушений нет, но хроноворот меняет прошлое. Хроноворот меняет прошлое безнаказанно, и никто мимо такого бы не прошел. Создание замкнутых временных петель, в которых это возможно, и есть изменение прошлого. А Гермиона, говорила, что так нельзя. А это можно совершенно безнаказанно. Это имба, которая никому не нужна, что очень странно. Об этом спрашивали Роулинг, и она в ответ в следующих книгах уничтожила хроновороты.

Artemo
Бегло - да, но увы, с ошибками. В2 уровень, плюс много практики на работе, с соседями и друзьями.

Увы, есть и негативная сторона - английский полностью выходит из оперативной памяти. То есть даже имея уровень С1 английского (и словарный запас С2), я сейчас могу выдавить из себя только дикий суржик. Что, понятно, не мешает ни читать, ни смотреть, но переключиться на англ никак. Хотя поначалу не испытывал затруднений в Германии, так как почти все говорят на отличном уровне.

Нет, т.к. министра убили. Тот самый принцип Новикова.

Desmоnd
Да. Но непонятно, почему его не используют все. Им можно пользоваться и в хвост и в гриву, хотя бы в судебных целях, а мы видим, что в случаях, когда в ближайшее прошлое можно было попасть, все происходит так, будто туда никто не попадал. Этих петель должны быть кучи - слишком уж удобен маховик. Очевидно удобен, и неочевидно, почему результатов его работы не видно.
Хотя нет ничего невозможного. Обоснуй тоже можно придумать. Который бы объяснял, почему для изменения прошлого не применяют маховик, который явно его меняет.

Lady Astrel
В петле с маховиком министр жив. Если в прошлое посылать аврора, который не знает, что с министром что-то случилось, вообще никакого видимого противоречия не случится. Например, придёт главный аврор и скажет: думаю, двух оборотов будет достаточно. И помни, ты можешь спасти несколько невинных жизней.

Lady Astrel
И никуда не уходит проблема добычи информации из прошлого без изменения. Это ничего не нарушит в настоящем, но очень полезно для расследования. Но результатов этого нет - никто абсолютно правдивым и достоверным средством добычи сведений не пользуется, а по прежнему действуют так, как будто прошлое увидеть нельзя. Смерть Петтигрю можно было увидеть воочию, а не с чужих слов, и не только Петтигрю, а всех жертв пожирателей. Без попыток изменить настоящее это вполне бы соответствовало принципу Новикова, но помогло бы найти виновных. Все то, что делала Гермиона. Но почему этого никто не делал?
Надо было сильнее ограничить возможность создания временных петель. Сильно имба получилась

Artemo
Нет, это не так работает. Если министра убили, то его убили. Это произошло и это изменить нельзя. А если министр выжил, т.к. кто-то помешал убийце, то тогда это мог быть кто-то из будущего. Собственно говоря, это то, что мы видим в каноне. В отличие от Гарри и Гермионы в больничном крыле пришедший к ним Дамблдор абсолютно точно знал, что гиппогрифа не казнили, что он пропал. Значит, кто-то его увёл от хижины Хагрида. Кто бы это мог быть?
И в это же время к Сириусу Фадж с дементором ещё не пришли.

Artemo
Ну, во-первых, не такая это легкодоступная штука, чтобы "все". Школьникам позволено в виде особого исключения, потому что они не нахуевертят. И да, Маховик даёт много преимуществ, именно поэтому Волдеморт и хотел их нахапать

Artemo
Ты Гаррисона "Фантастическую сагу" читал?

Desmоnd
Их не использовали при расследовании, хотя это могло элементарно раскрыть множество дел по горячим следам, в том числе и упоминаемых в каноне, а они так не раскрывались. Как минимум смерть Петтигрю и Поттеров могла быть раскрыта элементарно. Маховик был слишком могущественнен в руках Гермионы, и слишком слаб в чьих-либо ещё. Перекос. Хотя обоснуй, что маховик зависит от того, кто им пользуется, а Гермиона уникальна, объяснил бы всё.

Да, конечно. Заебись, как тупо, правда, но вас же это не волнует... Вы пришли оскорблять несогласных с вашей ЕдинственноЪ ИстиннойЪ ТочкойЪ ЗренияЪ, вы это делаете -- конечно, вам заебись...
То есть, захватив одну из если не ключевых, то близко к тому фигур врага, причём успешно притворявшуюся своей, никто даже не думает вытрясти из пленного всё, что он знает? Ну такой себе реализм...

Artemo
Это из серии "а чо не бахают вериасерум, а магглы не накачивают атропином". С Петтигрю и Поттерами ты даёшь. Ни там ни там какое-то расследование больше "допросить магглов и стереть память" не было нужно.

А смерть Поттеров - так вообще номинация на Дарвина, соваться туда, где был Волдеморт. Погиб? Празднуем.

И кстати, Поттеры - это куда? Какой адрес? Дом в прошлом под Фиделиусом, который не наебешь.

Godunoff
Ну то есть ты надумаешь щёчки и топаешь ножкой, но не сумел выдавить ничего кроме кококо маховик и кококо сириусятка?

Передавай привет друзьям Даннингу и Крюгеру.

Godunoff
Ну вот я не так измучен нарзаном хреновыми фиками, как Десмонд. Можете со мной поспорить. Какие именно моменты канона кажутся вам плохо прописанными и противоречивыми?

Artemo
Потому, что прошлое нельзя изменить. Если в комнате есть два человека, один убивает другого и исчезает с места преступления, то свидетелю из будущего там не место, если его там не было изначально.

Допустим, аурор хватает хроноворот и переносится туда, где Петтигрю устроил взрыв, а сам превратился в крысу и ушёл канализацией. Что увидит этот свидетель? Взрыв, погибших магглов и Сириуса. Задержать Петтигрю не получится, т.к. он это уже не сделал.

В разных фентези, где есть игры со временем, разные парадоксы используют. Ро выбрала принцип Новикова. Если это не произошло, то это и не произойдёт, если вернуться в прошлое.

Desmоnd
Ну то есть, кроме идиотских оскорблений, сказать тебе решительно нечего. Я почему-то так и думал...
Упс! Обосрамшись, гражданин хороший!

Godunoff


Раскройте нам уже истину, не томите, кто же убил Поттеров?

Samus2001

Дамбигад???

Тощий Бетон_вторая итерация

Тогда еще вдвойне опаснее соваться туда и утверждение Десмонда все еще верно
Не говоря уже о том, что встает вопрос - а куда же делся Волдеморт и где об этой истории можно прочитать в каноне?

Lady Astrel
Это бы действительно сработало, отличное ограничение. Только Гермиона посещала все пары, даже те, где ее изначально не было. Собственно, поэтому ей и дали маховик - она изначально не могла посещать все, чисто физически.

Что Петтигрю устроил взрыв, а сам превратился в крысу и ушёл канализацией. Собственно больше ничего делать не нужно. Надо возвращаться назад доносить весть

Godunoff
Ээээ, а что-то надо еще, когда находишь человека, который не может высрать не одного аргумента и топает ножкой?

Вот даже тут, где я якобы обосрался, не смог выдавить конкретики. Попробуй ещё, ты ж вроде пытался выше сказать, что дохуя умный и умеешь в "а если подумать".

Lady Astrel
Начнем с того, что он перенесется хуй знает куда и не будет знать куда смотреть вплоть до исчезновения Фиделиуса.

Близко к дому нельзя - опасно и палево. Издалека - не факт, что будешь смотреть в нужную сторону.

Artemo
Фундаментальная ошибка. Она посещала именно те пары, где она изначально была, даже если они в двух местах.

Ты почитай про принцип Новикова. Это кстати уважаемая научная теория.

То есть если описать действие Маховика - это суперспособность оказываться в двух местах одновременно, причём вторая копия получает воспоминания ближайшего будущего оригинала. Пиздец мощная вещь, но к изменению прошлого отношения не имеет.

Desmоnd
Если есть маховики, не надо никого допрашивать, нигде и никогда. Зачем? В мире, где есть обливиэйт и возможность изменения памяти (а она есть, Слизнорт так делал, и Дамблдор об этом знал прекрасно) допросы бессмысленны. Можно пойти и посмотреть. Больше ничего не надо и нет смысла тратить время ни на что другое. Маховиков много, их не один. Затраты времени и людей меньше чем на допрос, достоверность выше на миллион процентов.Неизвестно было - погиб или не погиб. Во всяком случае, Дамблдор не знал и подозревал обратное. И он мог пойти и посмотреть. По книге он мог затащить против Тома. Но Дамблдор всегда вел себя так, будто прошлого не видел. И это абсолютно нормально, но в мире без маховиков.Где дом - известо после падения Фиделиуса. Там маховик и запускать.

Artemo
Ты исходишь из странного предположения, что маховики тыкают направо и налево, а не выдают в особых случаях (в число которых входит и учеба). И из того, что департаменту правопорядка недостаточно обычных способов и что их сильно ебет, если кого-то сунут в Азкабан бикоз фак ю, как Сириуса или Хагрида.

Может в особых случаях, кстати, и используют. А в данном случае тут из серии, хули полиция не использует гранатомёты в перестрелках.

Artemo
И получить минус толпу авроров, которых убил Волдеморт и избавился от трупов. И которые попадут, полностью дезориентированные, так как любое понимание где они и куда направляются будет стёрто из памяти. Перечитай про Фиделиус и Гриммо12

Твою ж... Да не увидит он этого! Если будет далеко - только взрыв и увидит (но свидетелей взрыва и без него достаточно, там была оживлённая улица). Увидит близко - сам погибнет и погибнет с концами. Т.е., некому будет из будущего сюда возвращаться.

Desmоnd
Для будущей копии это именно изменение прошлого.

И да. До того, как Сириус увидел газету с фоткой Уизли и крысой, он был уверен в том, что Питер погиб. Т.е., даже он не видел превращения. А возвращаться хроноворотом на 12 лет назад уже небезопасно. Гермиона-то максимум на пару часов возвращалась.

Lady Astrel
Сам не погибнет - и Петтигрю и Сириус выжили, значит взрыв был не очень, а скорее всего это была ловушка, и Петтигрю на этом месте вообще не было, только палец (с чего бы Петтигрю рисковать, а Блэк его запросто мог на месте без разговоров хлопнуть).И соответственно аврор увидел бы именно это - что не было никакого Петтигрю, а не гадать, что там было или не было.именно об этом я и говорю

Artemo
Не вяжется. Сириус же рассказывал, как было дело, там был именно Питер, и врыв был действительно мощный.
И это Сириус нашел Питера, а не наоборот.

Desmоnd
Я исходу из странного предположения, что маховики выдают в особых случаях. Маховиков много (это мы знаем из канона), и они не супердефицит (его выдали ученице третьего года обучения на весь год). В мире, где есть маховики, они и будут обычным способом дознания. Это легче, быстрее, точнее и ничего не стоит. В отличие от допросов свидетелей. Для судей, которые ждут результатов, это по идее вообще мгновенно, ведь для стороннего наблюдателя в прошлом другая копия аврора. Говоришь ему: узнай. Он: о я побывал в прошлом. Было так и так. Всё. Проще уже некуда

Ярик
Но Сириус уцелел. И Питер уцелел. А они должны были быть недалеко от взрыва. Двое магов выжили и даже не особо пострадали. Почему должен был погибнуть третий?

Artemo
Нет. Если произошло что-то, то изменить нельзя. Только сделать то, о чем не в курсе. Не обязательно успешно.

Artemo
Маховиков много. Но они супер дефицит. Выдали ученице под слово уважаемого профессора и под кучу бумаг, но при этом Волдеморту для того, чтобы заполучить, требовалось ограбление Отдела Тайн, а не грабонуть пару чиновников.

Lady Astrel
Даже если бы было безопасно, я бы срал-ебал такое. Даже не в том, что придется крутить 105120 раз, а в потере 12 лет жизни, контактов с родными и друзьями (двух копий тебя же не появлялось) и так далее.

Artemo
Для начала — зачем ему вообще туда идти?
Были в каноне события, в которых нужно расследование с первого взгляда, а было дело Сириуса, где все очевидно.
Во-вторых, любое ранение аврора — приводит к парадоксу, так как изначально известно, что пострадали 12 магглов и Питер.
В-третьих, вот в реале у нас есть полиграф и "сыворотка правды", хоть и с побочными эффектами. Но основной способ дознания — обычный допрос, потому что в 99% случаев его достаточно.

Ярик
Не приводил к парадоксу. Не найденный раненный аврор, значит его убили и избавились от тела.

Это же принцип Новикова, все произошло. Тут парадокс невозможен.

Samus2001
Я-то тут причём? Это г-н Десмонд что-то странное придумал...

Godunoff

Странное? То есть вы даже не поняли, о чем он говорил? Но гордо заявили про "обосрамшись", даже не поняв смысла?

Ярик
В реале полиграф требует высокой квалификации оператора и работает очень плохо даже когда человек знает, что врет(психопаты, говорят, его обходят легко), а уж когда он не знает, то все бесполезно. Это скорее плацебо.
Сыворотка правды тоже работает хорошо только в голливудских фильмах, а побочки очень опасны. Ну и недостаток тот же: если человек верит в то, что говорит, то всё бесполезно.
Маховик - это камера в любом нужном месте, время ограничено (в каноне вроде нельзя далеко назад перемещаться. Это только в проклятом дитя на десятилетия летали). Оперативное видео с камеры - доказательство. Там где оно есть, конечно. Эта возможность относительно поздно появилась.

Desmоnd
Соглашусь, при принципе Новикова прошлое и будущее согласованы автоматом - парадоксов быть не должно.

Artemo
Там вся теория - именно для исключения возможности парадокса. Все произошло, ничего не изменить. В 12 обезьянах так было. И, хаха,.в Касле

Desmоnd
Супердефицит - если они используются. Но они не использовались (нет свидетельств получения информации из прошлого даже в чрезвычайно значимых для общества случаях) и не используются (когда грохнули маховики в Министерстве, они все были в отделе тайн. Никто ими не пользовался, никому их не выдали на руки.) и грохнула их Роулинг, потому что при захвате министерства они бы стали имбой. Мне кажется надо было просто уменьшить могущество маховиков изначально. Это сделало бы сюжет более реалистичным (насколько можно так сказать о фентези, конечно. Это же фентези). Просто сложно это сделать, когда явно описана возможность создать маховиком временную петлю, в которой ты собственными руками (с палочкой) создаешь тот вариант событий, который без маховика был бы невозможен.это если не изменение прошлого, то что-то мало чем отличающееся.

Artemo
Да плевать как там с дойлистской позиции. С точки зрения ватсонианской, неизвестно кто и для чего их использовал, но известно (по Макгонагалл), что на это надо куча бумаг. И что использование опасно, так что ответственность ояебу. Простым ментам такое явно бы не выдали, а уж тем более в качестве штатного инвентаря.

Вообще не вижу, что тут куда не вписывается.

Ну и петлю ты создашь только ту, которая уже успешно произошла. Преимущество, но не настолько всеобъемлющее.

То есть, в утверждении, что Поттеры куда-то полезли, имеется смысл?..

Godunoff
Забавный тверк жопой от человека, кривящего ебло, но ни разу не сумевшего выдать предложения с какой-то конкретикой.

Впрочем, спасибо за доказательство тезиса о том, что читаешь жопой. Потому что даже если бы я хотел как-то сильнее показать, что ты читаешь шоколадным глазом, то я бы не смог придумать.
Для того чтобы понять, о чём идёт речь, нужно эти буковки складывать в слова, слова в предложения, "думать" (как кое-кто советовал).

Desmоnd
Гермионе выдали, а она вообще несовершеннолетняя, и даже не на время использования, а просто на весь год. Так что опасность невелика по мнению МакГонагалл, а она женщина неглупая и знаюшая подростков, как-никак педагог со стажем (всратые фики, в которых она имбецилка в расчет не берём - так можно самому до бреда сктиться)
Нет. Гарри был в петле, которая без маховика привела бы к его смерти от дементоров. Без маховика бы их всех прикончили. Он создал петлю, которая не произошла бы без маховика. Там бы произшли другие, более грустные вещи. С маховиком результат был намного лучше, чем если бы его не было. Тут пока я смог придумать только один обоснуй: две временных ветки. Дамблдор страховал Гарри все это время, спас Бакбика, спас Гарри с Сириусом патронусом, потом подослал Бакбика к Сириусу, чтобы те слиняли. А посоветовал вернуться маховиком, потому что знал, чем всё закончится: либо устойчивой станет петля, где она замыкается на Гарри (и Гарри получит урок решать проблемы самостоятельно , а Дамблдор очень этого хотел, ведь он предполагал, что Гарри придется встретиться с Волдемортом), либо Гарри и Гермиона застукают за помощью Дамблдора, если петля на них не замкнется, но парадокса это точно не вызовет, потому что результат не изменится, изменится только знания будущих Гарри и Гермионы, но на прошлое это не повлияет (они никому не говорили в прошлом - у Гермионы на этот счёт особое указание), а Дамблдора они бы не сдали (да и он когда говорил, знал, что Гарри и Гермиона со спасением Сириуса и гипогрифа согласны). Тогда под это можно подтянуть то, что маховику не доверяют при дознании - если петля замыкается под события, и прошлое меняется так, чтобы с минимальными отклонениями вписать в себя маховик. В хронофантастике такое тоже было. "Взгляд в прошлое" Джека Уильямсона. Старенькая фантастика. Но суть примерно в том же - попытки изменить прошлое создают локальные изменения в прошлом, которые тут же компенсирутся так, чтобы временная линия оставалась стабильной, и в результате действия на прошлое в попытках изменить настрящее к изменениям не приведут. Принцип Новикова, но попытка описать механизм, приводящий к выполнению принципа Новикова. Есть еще описания таких механизмов из других фантастик (у Рейнольдса хорошо, к тому же он астрофизик и явно про принцип Новикова знает), но тут они не подходят. Уильямсоновский допускает воздействия, хотя и безуспешные. Тут примерно это и требуется, если принять некоторые допущения, правдоподобные, но всё же. Юдковский судя по всему выбрал ещё один путь: прошлое не меняется, потому что исключается сама возможность такого перемещения, которая создаст парадокс, т. е. несовпадение с реальностью. Проверка на соблюдение принципа Новикова на входе. Правда, его использование маховика гг этому противоречит. Все ничего, но когда он исчез из запертой комнаты, и все об этом знали, он явно изменил временную линию - его действия в прошлом повлияли на будущее. А в уильямсоновской мягкой интерпретации незначительные отклонения возможны, но они быстро выровняются вследствие "жесткости времени"

Artemo
Именно. Девчонка в закрытом заведении под расписку преподавателя. Про забирание к мир магглов речи не шло.

Гарри просто жил в мире, где появилась его копия, создавшая Патронуса. Событие произошло и не могло не произойти. Это же и есть принцип Новикова.

Я не буду говорить про то, что до 17 лет Гарри было поебать на любые опасности для жизни, а после 17 мог пасть только от рук волдеморта (прямо или опосредованно). Чисто данный конкретный аспект.

Произошло как произошло. В распоряжении был маховик, он не погиб, с того момента как появился Патронус дальнейшие действия могли быть только вот такими.

Принцип Новикова исключает ветки и петли.

Desmоnd
Не исключает. Как минимум одна петля должна быть, иначе путешествие во времени становится в принципе невозможным. Он исключает парадоксы. В ГП есть петля с параллельным существованием двух экземпляров путешественника. Петля на маховик. Маховиков много

Artemo
Ну, наверное, я чуть по-другому понимаю петлю. Петля, если верить википедии - это варианты "дня сурка". Первым её описал Успенский в начале 20 века в Странной жизни Ивана Осокина (который я кстати не читал)

Дамблдор не спасал гиппогрифа, начнём с этого.

Desmоnd
Я тоже не читал. Но мне кажется, день сурка - это многократная петля, ведь один экземпляр путешественника запомнил ее много раз. Одна петля - это один раз он вернулся в прошлое, и произошло именно то будущее, в котором он и вернулся. То есть он запомнил путешествие один раз. И тут должно произойти самосогласование: будущее, из которого он совершил свое путешествие, должно быть таким же самым. Если будущее будет другим, наступает парадокс убитого дедушки, а парадоксов быть не должно.

Lady Astrel
Во времени с петлёй нет. В петле события происходят так, как без нее они не произошли бы, потому что пришельцы из будущего меняют прошлое. Тут вопрос изначально шире: как образуется временная петля? Изначально ее не было? Можно запустить маховик и создать ее в любом месте? Выглядит, как будто да: Гермиона создавала их, когда хотела попасть на другие уроки. Но для самосогласования надо создавать такую петлю, в которой место отправления одно и то же. Мы по принципу Новикова не можем его менять и должны к этому моменту прийти в это же состояние. А для Гарри и Гермионы это состояние - гиппогриф спасен, Гарри и Ко спасены, Сириус спасается уже автоматом, и никто не знает, кем. В таком будущем они могут спасти сами себя, ничего для самих себя и остальных не изменив, то есть выполнить принцип Новикова. Как создать такие условия? Мог их изначально создать Дамблдор, чтобы Гарри и Гермиона отправились в путь (слабый произвольный маховик создаёт петлю последовательно) или начальных особых условий нет, и маховик создает петлю сразу (сильный маховик создает петлю сразу), в котором его применение предопределено уже в момент прибытия хронопутешественника действиями этого самого путешественника? Тогда не нужно Дамблдора для стартовой затравки. Но маховик меняет прошлое. В том смысле, что когда у вас маховик, дела идут так, что вы исправляете ситуацию, которая без него была бы жопой. Это стимул использовать маховик при наступлении проблем - это ведь просто часть петли, в которой вы меняете прошлое ради этого будущего. Но вы при этом еще и побываете в прошлом, вынеся оттуда информацию, пользуясь будущим предзнанием, которое из самосогласованности истинное предзнание, вариант будущего, который точно произойдёт. Если произошло убийство, то в прошлом должно произойти то же, что привело вас в прошлое. Если вы вылетели в кустах, увидели как пожиратель напал на людей, опознали пожирателя или пометили его как-нибудь, и вернулись в свое время в момент (или после) перехода, самосогласование не нарушится никак. Но вы точно знаете нападавшего. Или точно знаете, что на нём ваша метка. Если вы уполномоченный наблюдатель, то ваши воспоминания - оперативная съемка. Это доказательство. Вы в любой момент можете обеспечить наличие надёжного свидетеля, главное обеспечить самосогласование, а это в случае невмешательства нетрудно.

Godunoff

* задумчиво смотрит
А ты, гигант мысли, хоть и не отец русской демократии

Хорошо, для особо интеллектуально одаренных, я разберу, как было дело

началось все вот здесь

Artemo
вчера в 17:24
Desmоnd

На что Десмонд ответил
вчера в 17:33


То есть из контекста совершенно очевидно, о чем говорил Десмонд - что отправленный для расследования в прошлое, к Поттерам, аврор, окажется рядом с живым Волдемортом - номинация на премию Дарвина за самую идиотскую смерть этого самого аврора

Дальше прозвучало вот это

Godunoff
вчера в 17:44


И ответ на него

***
Так как мы априори предполагаем, что человек способен читать и понимать смысл написанного, особенно человек, заявляющий, что канон надо читать мозгом и тогда раскроются бездны смыслов, то заявление об обосрамсе Десмонда подразумевало, что Волдеморта там не было и Поттеров убил кто-то другой (не опасный для аврора, отправленного для расследования в прошлое)
***

Поэтому

Samus2001
вчера в 17:50


я задал вопрос

Получив в ответ следующее:

Godunoff
вчера в 19:22

Так как ничего странного Десмонд не придумывал, даже наоборот, был задан уточняющий вопрос

Samus2001 Онлайн
вчера в 19:24


Даже несколько вопросов:


И в ответ мы услышали

Godunoff
вчера в 20:40


вот это

Тогда как в исходном комменте не было ничего про то, что Поттеры куда-то полезли, лезть должен был аврор - к Поттерам и живому Волдеморту - отправленный в прошлое для расследования.
Соответственно, вопрос о том, в каком состоянии было написано "обосрамшись", разрешился сам собой, ты и правда не понял смысла, но выбежал ответить, даже не попытавшись обдумать текст и тем самым совершил мощнейший самострел в головожопу

Для человека, пытающегося приосаниться над Роулинг и рассказать, как надо читать канон и понимать его, неспособность понять коммент из двух строчек и принести доказательств, кроме коротких заявлений о протухшей фанончанке про маховики и Сириуса - натуральное фиаско.

Причем тебя даже за язык никто не тянул, ты сам нам все про себя и понимание канона поведал в короткой беседе, и суток не прошло.

И еще, гигант мысли ты наш, делая заявления, подобные твоим, про чтение канона мозгом и бездны смыслов, нужно подкреплять их цитатами и рассуждениями, вроде того, что приведено в этом комменте. Иначе эти заявления свысока в стиле дартаньяна, зашедшего в бар голубая устрица, ничего, кроме смеха не вызовут.

* усаживается в ожидании арий "Божья Роса" и "Шоколад"

В том-то и дело, что в случае машины времени, подчиненной принципу Новикова, нет необходимости обеспечивать согласование.
Оно обеспечивается автоматически, самим принципом работы — потому и называется САМОсогласованностью.

Таким образом, нет никакой "версии истории без применения Маховика" — петля времени прописана в реальности сразу.

Artemo
Петля может быть и однократной. И есть изменение. На Вики есть статья с примерами, лучше, как водится, смотреть на английской.

В том и дело, что при путешествиях, подчинённых.принципу Новикова, парадокс устроить нельзя. То, что случилось, то случилось, "петля", если тебе угодно так назвать, существует только для путешественника.

Для мира существует одна реальность. Та, в которой все произошло. То есть условно Гарри послал Патронуса, но потом решил не посылать. Обстоятельства сложатся так, что ему все равно придется отправиться и послать Патронуса. Это случилось.
Впрочем, у него такой мысли не возникнет, просто потому что Патронус послан, обстоятельства сложились, решение и возможность уже совершенный факт, пусть ему только предстоит свершиться для Гарри из прошлого.

Конечно, может быть не так, как кажется Гарри из прошлого.
Я Фантастическую Сагу не зря поминал. Там у ГГ из будущего была ужасная окровавленная забинтованная рука. И оказалось... Короче, если не читал, то почитай, охуенная книга.

Samus2001
Ох ебать расписал! У тебя лапищи мощны!

Ярик
Это-то понятно. Так и должно быть.
Вот. Вы придерживаетесь теории "жёсткого" маховика. То есть, если в мир прибывает ваша будущая копия (даже если вы об этом не знаете), у вас нет варианта не крутить маховик или крутить его по желанию. Маховик будет запущен так, чтобы обеспечить именно такое настоящее от точки прибытия до точки запуска. Идеально для хронофанфика, но совсем не отвечает на вопрос, что будет, если попытаться запустить его в произвольный момент и изменить прошлое. Что было бы, если бы Гермиона остановила Гарри от патронуса, когда он спасал сам себя. Так-то он нарушал правила, взаимодействовал с собой и менял прошлое. Понятно, что принцип Новикова не дал бы это сделать (это создало бы парадокс), но он не даёт конкретного механизма этого процесса. Маховик бы не запустился, если бы такая опасность была? Маховик запускается только, когда петля возможна, а в иные моменты нет? Поведение и случайные мелочи совпадают таким образом, что петля соблюдается? (У Гарри плохо выходил патронус, но в тот момент вышел таким, что Гермиона удивилась. Это влияние маховика, стабилизирующего петлю? Усилил Гарри или просто отправил в такой момент, чтобы он находился в нужном душевном состоянии?). Просто от этого зависит возможность использовать маховик. Если аврор в случае заварушки крутит маховик и приходит на помощь себе, то что будет, если его убьют? Если убьют настоящего, он не сможет в будущем прийти на помощь - ПН(принцип Новикова для краткости, давайте условимся, я со смартфона, тяжело писать) не даёт. Убьют будущего - настоящий не полетит в будущее, его же там убьют. Просто испугается и не полетит. ПН такое не пропустит. Что произойдет? Маховик изменит реальность так, что аврор все же изменит решение и полетит? Или изменится не поведение аврора, а поведение маховика - споткнулся, упал, маховик провернулся? В случае жёсткого маховика реальность только одна и она с петлей, вариантов нет. Маховик должен быть повернут, а аврор отправлен на смерть. Или аврор с маховиком не попадет в реальность, где он умрет? Но тогда надо выдавать аврорам маховик в важных случаях - смертность сразу станет ниже. Они не будут валяться. Гарри себя спас, маховик явно спасает, потому что у вас есть помощник, который всегда знает, где вы должны быть и когда вас надо спасать. С Гарри именно так и сработало. Он знал и спасал. Надо выдавать маховики. А они лежат кучей в отделе тайн.

Desmоnd
Вот-вот! Я именно об этом.
Ну, придется читать. Рекомендация серьезная. Такое мне обычно нравится.

Ярик
Авроры дежурят в аврорате. Вопль в коридоре: Тревога! Ударила Волдеморда! (Условный код, означающий нападение чужака на министра. Подставьте что угодно: мужики, по коням, папика щимят; код 22-15; Фолькстрот-Браво. На ваш вкус). Авроры вылетают в коридор, несутся к министру, там незнакомая морда. Ее этой мордой в пол, успешно, неуспешно, может он убежит или наоборот, при задержании пораскинет мозгами, главное, от толпы авроров в одиночку хер отобьешься, а уж покушение на министра однозначно сорвется. Все дышат тяжело. Кто-то: хорошо, что предупредили, мля. Интересно, кто? Явно аврор, наш пиздюк. Но мы-то все тут. Кто орал?
Главный аврор: да бля!
Достаёт маховик, улетает. Попадает на момент начала и орет на весь коридор: Тревога! Ударила Волдеморда!
Мужики вылетают в коридор, несутся к министру.
Вообще не противоречит ПН, одна петля. Все чётко. Вывод - маховики аврорам выдавать обязательно. Хотя бы один на группу - маховик спасает. Для охраны министра, главы дмп, министерства, школы. Социально значимых людей и объектов в магБритании немного, а маховиков много. Маховики спасают. Почему они лежат кучей?
И они по прежнему могут добывать информацию из прошлого - если она используется после точки срабатывания, то она вне петли и никак на ПН не влияет - ПН соблюдён от появления двойника до отправки.

Artemo
Ну, может они пиздец хрупкие?
И одно попадание заклинания в Маховик — и здравствуй черная дыра на пол-Лондона.
Может, какие-нибудь сотрудники Отдела Тайн их и используют — нам оно неизвестно

Artemo
Нет, оно так работать не будет.

Хотя есть и контраргумент против "нет свидетельств маховиков до 3 курса, они ниоткуда взялись" (аргумент "маховик так как у Роулинг в принципе не работает " слаб, потому что ПН соответствует и работать так может запросто. Не это проблема. Именно это вообще не проблема, и не дыра. Как раз тут-то все норм). Не знаю, хороший или нет, но лично я его не слышал и выдумал сам, своим пешком.
В каноне Том убил Поттеров, а сам исчез. Остался только ребенок. Свидетелей вроде нет, но об этом моментально узнали все. Не только Дамблдор, Хагрид и Сириус. Много кто. И это та точка, которую точно надо было проверить маховиком, потому что это социально охеренно значимая инфа. Предположим, кто-то, у кого есть маховик (их куча лежит в отделе тайн, сотрудников там тоже не один) узнает, что сейчас Волдеморт убил Поттеров в годриковой впадине, но мальчик выжил, а Лорд исчез. Совы, слухи, анонимки. Кто-то берёт маховик, метлу, омниокль и мантию-невидимку (есть такие, просто хуже певерелловской. Рон кажется говорил, в крайнем случае чары невидимости или хамелеона), крутит в прошлое и летит в годрикову впадину. Метла, мантия и омниокль, потому что Волдеморт, сука страшно, если заметит, то это верный пипец. Фиделиус еще держит, потому нихрена дома Поттеров не видать. Кто-то барражирует и зыркает в невидимости в омниокль. Сука страшно, но сука пипец как социально значимо. Он видит хера, издалека похожего на Тёмного Лорда, тот идёт по улице и бах! Появляется дом. И хер входит внутрь. А страшно, Волдеморт, не хер собачий. Не подойдешь (тут я согласен полностью, близко никто бы просто так не подошел, кроме гриффиндорцев). И тут окно в детской -бум! И тишина. Кто-то ссыт, но блядь, пиздеши, что нет лорда, а там ребенок один. Подлетает, заглядывает - Волдеморта нет, ребенок один, мать мертвая лежит. Но сука страшно - хер его знает, Волдеморта, вдруг он там лежит, живой ещё. Дураков нет. Херачит назад, рассылает сов, анонимки, пускает слухи: Волдеморт убил Поттеров в годриковой впадине, сам исчез, а там пацан один. Так, чтобы дошло до тех, кто достаточно сильен (Дамблдор), глуп (Хагрид) и предан (лучший друг семьи и крестный), чтобы не зассать и идти проверить. А себя не светить - поведение-то разумное, но Гриффиндорцы точно не оценят. Не противоречит канону (узнали рано и Дамблдор, Сириус и Хагрид первые), не противоречит ПН, не требует дамбигада (дамбигад потом с с остальным сюжетом плохо вяжется. Особенно мотивы и здравый смысл), и является свидетельством использования маховика ранее, отсутствие которых - слабое место в каноне. Таким образом затыкаются два слабых места: маховики таки используются (хотя все еще вяленько, но вяло и не используются - это две большие разницы. И тут легко протащить обоснуй, даже несколько) и как узнал Хагросириусолдор, что обычно очень всрато затыкают дамбигадом, потому что дамбигад, как я уже указывал, плохая затычка - тут он влазит, а потом уже нет, и т.о. дыр создаёт больше, чем затыкает, а это не есть хорошо. Вот на такой теории я бы писал свой фанф, если бы имел от таланта и чутья Роулинг к своим читателям хотя бы процентов 5. Конечно, есть еще где придирки поискать (и полной непротиворечивой теории маховика нет, только некоторые ограничения) но глобально, кажется все сходится