Червь (джен)

Я понимаю, почему вы против идеи запасного устройства, учитывая что первое соорудил Лит. Но Трикстер такие трюки с быстрыми повторными телепортациями слегкостью проделывал и его особо не волновали вопросы морали.

Добавлено 14.09.2017 - 13:19:

Верно. Медленность -- ограничение стратегии, хотя что касается долгосрочных последствий -- это проблема характерна для самого процесса планирования вообще, не только для Койла. Он всего лишь не имеет серьезных преимуществ пред любым некейпом в этом отношении. С другой стороны, его сила позволяет решить любую задачу: в том числе и любую многоходовку, если он не ограничен по времени.

Добавлено 14.09.2017 - 13:27:


Это только потому, что всегда есть третий, еще лучший вариант, до которого Койл не догадался. Т.е. выбрать из двух вариантов наилучший не означает ввбрать наилучший из всех возможных. Если задача поддается поэтапному решению и функция полезности точна, то максимизация ее на каждом этапе -- хорошая стратегия. Если функция полезности учитывает не только материал, но и перспективы -- она идеальна. В этом случае единственное отличие от силы Контессы будет в том, что Койл должен вслепую находитьи вариант, приводящий к максимизации функции на каждом этапе.

Очень теоретически: т.е. если а) мир стоит на месте, пока он десятки раз пытается прокрутить многоходовку и б) успех или неудача каждого хода для Выверта очевидна. Т.е. если на втором ходу в организацию входит шпион, и на пятом Выверт его обнаруживает, то слив информации на третьем и четвёртом он никак своей силой не предотвратит, а это может сделать невозможным успех шестого.

а теперь подумайте, как с его возможностями периодически проводить профилактику стукачей

Heinrich Kramer
так время-то не безграничное, возможно ближайшая возможность проверки как раз появилась только на 5-м шаге
а критичная информация уже ушла где-то чуть раньше.

Добавлено 14.09.2017 - 15:00:

Да нет, видимо речь о том, что лучший вариант для текущей ситуации не является лучшим в глобальном смысле.
Так-то жадный алгоритм ведёт нас в локальный максимум, а вот с глобальным максимумом - проблема.


Так именно что такая функция полезности с учётом перспектив - это к Контессе.
А Койл может только оценивать текущую ситуацию и выбирать 1 из двух.

День первого выхода Тейлор.

Ветвление0.
Койл узнаёт что АББ готовятся напасть на Неформалов. Даёт им приказ идти ва банк. Неформалы быстро двигаются на территорию АББ и вступают в бой с Луном. В процессе боя с "детишками" Лун становится всё сильнее и сильнее. Появившаяся Тейлор сначала не понимает на чьей стороне нужно сражаться, а потом Лун полностью обрастает бронёй и становится слишком поздно. Неформалы и Тейлор убиты/тяжело ранены/взяты в плен.

Ветвление1.
Койл узнаёт что АББ готовятся напасть на Неформалов. Даёт им приказ быть очень осторожными. Неформалы двигаются на территорию АББ медленно, натыкаются на Они-Ли и после недолгого боя заставляют его сбежать. Параллельно с этим Тейлор в одиночку вступает в бой с Луном и пока он небронирован накачивает его почти смертельной дозой ядов. Подоспевшие Неформалы обезвреживают ослабленного Луна. Лун арестован Оружейником.

Стереть ветвление0.

все эти "спойлеры", если мне не изменяет память, уже были в переводе в интерлюдии Триумфа.

Именно об этом я и пытаюсь сказать. Он не видит событий, он всего лишь моделирует их.



И как это опровергает мое утверждение - откуда известно, что в симуляции были верные ответы?
Плюс - все таки раскрутили меня на спойлеры.
С одной стороны сила Дины иногда обманывает её саму (нужны очень тщательные вопросы, чтобы этого не случилось, а в интерлюдии Выверта они предельно безграмотные). С другой стороны сама Дина иногда обманывает в своих ответах.
И это не говоря о том, что вывод ребенка-наркомана "могла сказать только она, но не говорила" ничего не значит.




Ээээ. Выверт неоднократно лгал. Тейлор, Рейчел, Странникам.
Но Вы считаете, что "нет причин подозревать его во лжи"???



Добавлено 14.09.2017 - 21:22:


Вопросы морали не интересовали Трикстера до тех пор пока он верил, что Выверт может вылечить Ноэль.
Какова ситуация с Трикстером в этот момент - мы не знаем.
(А если знаем, то это спойлеры....).

Возможно Выверт считает, что не очень хорошо показывать Трикстеру, насколько легко он отступает от своих обещаний, если выполнять их неудобно.

Проблема не в алгоритме, а в оценочной функции. Койл по сравнению с Контессой сильно кастрирован, ибо вынужден полагаться на свои собственные оценки, тогда как за Контессу все делает шард. Но Дина дает простой способ численной оценки позиции с учетом перспектив. Кроме того, вспомним, что Койл играет против банды второразряднвх кейпов, из которых только что Татта имеет что противопоставить. Хотя и ее сила тоже годится больше для вынюхивая секретов, чем для соревновательного интриганства (пусть она может видеть всю игру противника, в контрманеврировании и прогнозировании последствий шард ей не помощник). Контесса Койлу путь не преграждала, Котел был заинтересован в проекте Койла, Аккорд его старый кореш, Дина физически в его власти, даже если б он избрал не полагаться на ее прогнозы, она была беспомощна. И при всем при этом, он продул девочке-жуку.

Добавлено 15.09.2017 - 12:46:

Тейлор была все еще полезна и под контролем, не в его интересах было ее списывать. Тейлор начала фигеть уже после девятки, потребовала отпустить Дину немедленно, до того момента довольствовалась неопределенными обещаниями подумать. По признанию Койла, когда его прорвало на злодейские монологи, он тогда и решил, что время Тейлор пришло.

И???
Как из этого вытекает, что он ей хоть как-то помогал?

С другой стороны - а он вообще планировал отпускать Дину???

Не справляется! Койл сам не может учесть параметры, которые он не знает, ибо он их собственно не знает. И учесть будущие изменения в настоящий момент он не может, ибо он их тоже не знает. Всё что есть - это текущие ограниченные оценки, только исходя из которых он и делает выбор.
А в случае Контессы - это делает её шард.


Добавлено 15.09.2017 - 13:01:

А это же тоже такое дело.
На своём поле он ей не проигрывал, а что "контактный" бой не выиграл - это да, но здесь как раз его сила не сильный помощник. Но в конце концов, проиграл-то он не ей, и к слову, в том числе из-за того, что локально положительные исходы не привели в глобальный максимум...

Народ мне кажется или вы "немного" спойлерите в своем обсуждении?

nemo113
увлеклись маленько, здесь это часто бывает)

nemo113
совсем совсем чуть!
=)

Большое спасибо переводчикам и редакторам!!!

Ну вот и закончилась история Выверта. О нем теперь можно говорить без спойлеров.

1. Объяснено почему не было бомбы/ванны с кислотой и тому подобного. Попробовали - телепортация не сработала. Подозреваю, что при телепортации в воздух было бы тоже самое.

2. По словам Мрака и Рой (точнее по их гипотезе) им помогли те вещи о которых Выверт не знал.
Рой:
Я выбралась в основном благодаря тем вещам, о которых он не знал. Костюм, приёмы, которые я использую в бою, и тому, что у меня был пистолет.
Мрак:
Мрак врал, сказав то, про что Кальверт просто не мог знать, чтобы запутать его.

Если сила Выверта показывает ему объективную реальность - он должен был знать об этих вещах.

И, конечно, если бы сила Выверта показывала ему объективную реальность - Сплетнице бы не дали заговорить. Но вариант с тем, что она перекупила его капитанов и солдат стал для него полной неожиданностью.

Сила Выверта показывает ему только то, что мог видеть он сам в данной цепочке событий. Самый большой недостаток -- когда приходится выбирать из "оба хуже".
Т.е. даже если он предсказал, что "направо пойдешь -- пристрелять, налево -- зарежут", то пойти прямо он уже не в состоянии, шард позволяет только на автопилоте пройти по уже предсказанному варианту.

Прежде всего, ему следовало промыть Дине мозги до состояния овоща. Чтобы она не свою игру вела, а беспрекословно подчинялась. Возможно, кстати, что и Лизе тоже. Ну и, отказываться от безопасного варианта "остаюсь на базе" было беспросветной тупостью.

Stacy_DROP TABLE Users--
Дина увидела в будущем грозди реальностей в которых Койл промыл ей мозги и предприняла усилия чтобы не оказаться в них.

А где об этом сказано???



Как это сделать практически???
Он подсадил её на наркотики... Что еще надо было сделать?
Не говоря о том, что "промыть мозги до состоянию овоща" парачеловеку может оказаться невозможно...



Учитывая, что способности Лизы позволяют быструю оценку ситуации - она увидит попытку. В результате очень высока вероятность неудачи или смерти Лизы.



Сразу два возражения (разных и не связанных друг с другом).
1. Был ли этот вариант безопасен? Вполне возможно, что в симуляциях без него с Неформалами расправиться не могли.
2. Если видения показывали ему безопасность выхода - в чем был риск?

Это все к тому, что люди обычно редко совершают "беспросветную тупость" (те люди, которые до этого создали достаточно мощную организацию и подмяли под себя город).

Уже обсуждалось не раз. Сила Выверта -- эмуляция событий сетью шардов в двух вариантах, пока он не выберет один из них -- после чего шард перехватывает управление и включает автопилот до момента выбора.


А кто сказал, что он так не делал? Вполне возможно, что он пробовал убить Тэйлор много раз, а не только во время заварушки у мэра. Но каждый раз оказывалось, что не учли какую-то мелочь.
Время вышло, осталось либо послать Рой с ее требованием, напасть немедленно или попытаться застать врасплох. Возможно, первые два варианта показали свою несостоятельность еще раньше -- или же Выверт просто решил, что перебирая варианты "на ходу", он точно добьется успеха. В чем-то он был прав -- если бы у него не было возможности включать свою силу, ему пришлось бы схлопнуть эту линию сразу после метания гранат (а тут он успел выбрать другой способ).

точнее, Выверт скорее всего пришел к выводу, что без возможности проверять варианты "по ходу пьесы", он с Неформалами не справится.