↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Kira Sky
23 января 2018
Aa Aa
#вопрос #размышления

приведет ли дальнейшее медицинское исследование депрессии и причисление ее к болезням к тому, что церковь пересмотрит список семи смертных грехов, исключив из него уныние?
23 января 2018
65 комментариев
Депрессия в клиническом её понимании уже считается болезнью. А церковь ничего менять не будет, я считаю.
Нет, потому что уныние =/= депрессия, это разные вещи (по крайней мере, в православии).
Уныние - это активное отрицание надежды и отказ верить в Бога как его частность.

А. И список "семи смертных грехов" даже в католицизме (единственной религии, где он вообще есть) не часть доктрины. Хек.
Ничего там не пересмотрят, они и свободу воли постулируют.

Хотя, нет, поправлюсь! Если паства действительно начнёт массово менять взгляды, то во избежание убытков церковь переобуется на лету. Как с гомосексуализмом в Европе. Там пока в процессе, но процесс уже идет.
Какая церковь? Их как бэ много. И да, плюсую Lados, уныние - это не депрессия.
Не исключит. Депрессия - это частный случай уныния, а иногда и вообще что-то из другой оперы, если она эндогенная. Здесь как с алкоголизмом. Это ведь тоже болезнь, но пьянство из списка грехов никто убирать не планирует.
Kira Sky
Arianne Martell
вики, конечно, так себе источник, но там написано, что большое депрессивное расстройство отсутствует в текущей международной классификации болезней

финикийский_торговец
вот я в свете всего этого и интересуюсь. теорию эволюции вот тоже признали

Lados
palen
Танго с туманом
я понимаю, что не одно и то же. но как понять - ты уже грешник или просто болеешь и нуждаешься в лечении?
Kira Sky , уныние начинается там, где человек занимает активную позицию "надежды нет, а если и есть, то не должно быть". К симптомам это никак не относится.
Kira Sky
Грех появляется там, где присутствует волевой компонент. Т.е. ваш собственный выбор, сделанный в сторону "всё плохо, жизнь боль, вокруг тлен".
Танго с туманом
"Собственный выбор" требует свободы возникновения воли. Это противоречит научной картине мира.
Kira Sky
кто это признал теорию эволюции?
Lados
>а если и есть, то не должно быть
Этокак?
финикийский_торговец
Мы сейчас обсуждаем религию. И свободный выбор подразумевается в моих словах в том же смысле, в котором он подразумевается в христианстве. Где религия и где научная картина мира? Есть у них, конечно, пересечения, но явно не в этом аспекте.
Fluxius Secundus , это "вообще я на что-то надеюсь, но это неправильно, надеяться нельзя, это плохо и глупо".
Kira Sky
Lados
Танго с туманом
во время депрессии вот это состояние "все плохо, жизнь боль, надежды нет" вызвано не активным или волевым выбором человека, а определенным набором химических соединений в его организме, на который он не может влиять своим желанием

Arianne Martell
спасибо. я вроде где-то слышала, что вносили. а в предыдущей версии мкб ничего из этого не было? в смысле - революция состоялась или все постепенно?

Романтик
Папа Римский. текущий. сказал, что не противоречит учению церкви
Lados
Опять не совсем понял. "надеяться глупо" - понятно, а "надеяться плохо"?
Романтик
Образованные священники находясь не среди мракобесных идиотов даже не пытаются ее отрицать, чтобы не выглядеть совсем уж глупо. Приспосабливаются. Просто применяют "разумный замысе" и сводят по сути бога к природе/законам физики. Еще шаг и можно вынести на помойку, но тогда потеряешь место работы. Для некоторых даже комфортную картину мира.
Fluxius Secundus , ну, "глупо" и "плохо" тут примерно равнозначно.

Kira Sky , это мягко говоря не совсем так, я вам как биполярщик со стажем говорю.
Наоборот, хочется надеяться на лучшее, просто не всегда получается.
А вот когда приходит "...и не надо" - вот тогда привет, это уже другое. Потому что это уже мой выбор: активно НЕ надеяться.
Kira Sky
Удобный подход. Говорить что религия не противоречит науке и отвечает на иные вопросы. Делать вид, что конфликта нет.
Уныние - это прежде всего отрицание христианского спасения и презрение к монашескому подвигу. А это, в свою очередь, довольно весело.
Poxy_proxy
В смысле "надежды нет" = "Спасения нет"; "надежда плоха" = "Спасение не нужно"?
Но причем здесь монашество?
Lados
Все равно не очень понял.
Kira Sky
Lados
уловила разницу. но я очень не уверена, что все, кто пережил подобные состояния, согласятся с вами. очень тонкая грань между "хочу но не могу надеятся" и "не хочу надеятся". и где гарантия, что второе состояние не может быть вызвано физиологическими причинами, а является именно осознанным выбором человека?

финикийский_торговец
как вы и написали в первом комменте. чтобы выжить, нужно приспосабливаться. мир меняется, взгляды меняются, соответственно, религия и церковь тоже не могут оставаться неизменными
Fluxius Secundus , грубо говоря, эталоном уныния можно считать гражданина Ницше, с его "надежда - удел слабых и глупых, сверхчеловек выше этого".
А про монашество - это чувак что-то от ветра главы своея сказал.

Kira Sky ,
уловила разницу. но я очень не уверена, что все, кто пережил подобные состояния, согласятся с вами. очень тонкая грань между "хочу но не могу надеятся" и "не хочу надеятся". и где гарантия, что второе состояние не может быть вызвано физиологическими причинами, а является именно осознанным выбором человека?

Я по своему опыту (и опыту общения с другими людьми со схожими проблемами) могу сказать, что грань как раз очень чёткая (это вам скажут даже психиатры; есть болезнь, а есть личностный компонент). Но вообще грех - это не преступление, он всегда личное дело грешника, это тоже не надо забывать.
Т.е. есть некая общая рамка, очерчивающая понятие, но относится ли в эту рамку поступок конкретного человека - уже индивидуально.
Kira Sky
Понятия не имею. Я поступила в медунивер при мкб-10, скоро 11 версия будет. Но вообще надо бы мне почитать чего-нибудь этакого по истории психиатрии, ибо на олимпиаде вопросы на эту тему есть.
Если меня раздирает от злости, когда читаю христианскую тематику, то это уныние? Все эти проповеди о спасении души выглядит для меня как фэнтези, где на какой-то планете всемогущий чувак создал людей, чтобы они ему поклонялись, осознавали свою ущербность на каждом шагу, занимались самобичеванием за всякую ерунду, а потом эта скотина еще будет решать, достаточно ли каждый человек издевался над собой или нет.
И что это за такой скудный выбор между раем и адом, почему бы церкви не пересмотреть канон? Вот где уныние-то
madness
а, стесняюсь спросить, что вы читаете, что это за "христианская тематика".

У меня тут часто возникает чувство, что народ судит о вещах, имея мало понятия о них, как в том анекдоте, когда Рабинович напевает Карузо, это не о ком-то конкретно, а, скорее, о тенденциях.
palen
а, да время от времени натыкаюсь на сайты с проповедями, типа этого: http://www.pravmir.ru/spasenie-dushi-eto-ne-prihot-i-ne-igra/
Ну и о вещах вполне можно судить, не углубляясь. Это как о сортах говна, тенденций вполне достаточно. Надеюсь, ничьи чувства не задела, а то нынче статья, и это мне тоже не нравится
madness
Боюсь, что религия это как раз не то, о чем модно судить не углубляясь. Ибо то, что написали вы о "чуваке" сильно расходится с тем, что реально есть.
palen
если вы считаете себя знатоком, то обоснуйте свое мнение, пожалуйста. Напишите, в чем я конкретно не права и что же реально есть. Просто и доходчиво.
madness
Да и избави Бог. Мое мнение, исключительно личное, что о религии надо судить хотя б по каноническим текстам, а не по перепевкам, коими полон интернет. И уж точно я не настолько спец, чтобы объяснять в блогах, коротко, емко и ясно базу, например, православия.
Если вам действительно интересно, почитайте, например Осипова. Он очень доступно и интересно излагает.
palen
Как правило, люди могут судить о плоскоземельцах, шизотериках, заряжальщиках воды, гадалках, саентологах, попах и о прочих мошенниках и продавцах магических/ритуальных услуг разного рода не углубляясь в тонкости их работы или их убеждений.

Разумеется, из интереса можно изучать их убеждения чтобы лучше понимать как свойственно заблуждаться людям, какие у них когнитивные искажения, ценности итд. Какая история их убеждений, как они к ним пришли. Или как антрополог - изучая обряды племен мамба-юмба в научных целях.

В общем же, об этом люди судят и могут судить не сильно углубляясь. Наблюдая за поведением различных церквей и религиозных людей. Статистика не за них.
madness , ну, вы сидите, проецируете что-то из своей головы, вообще близко не относящееся к предмету (какое там самобичевание и осознание ущербности, вы о чём?), а потом требуете разобрать, "а шо вы не так сказали". Да всё не так, это просто ваши личные глюки в жанре "сам придумал - сам обиделся".
palen
ну вот. Я же свое мнение изложила кратко и ясно, а вы не можете. Не потому ли, что нет ясности и однозначности в вашем понимании православия?
Спасение, млин. Нафиг надо помещать душу туда, откуда ее надо спасать? Ради того, чтобы она познала благодать? Типа, без боли ее не познать? Что за бред. Гитлер по этой версии тот еще благодетель)

Lados
разве покаяние - не самобичевание и осознание ущербности? И прошу без перехода на содержимое моей головы. Доводы, Карл, доводы
madness
Что за бред. Гитлер по этой версии тот еще благодетель)

У Лема есть рассказик на эту тему.
финикийский_торговец
о, надо зачесть)
madness
Вот какой именно не помню, но в "Звездных дневниках Ийона Тихого" было про "рационализацию" мученичесва. (что-то про отца Орибазия)

В целом я тоже не понимаю, как такие высосанные из пальца понятия как "душа", "грех", необходимость "спасение души", тем более некая уже заданная "греховность" можно воспринимать находясь в здравом уме и трезвой памяти.

Вот:
http://lib-rus.ru/LEM/lemit22.txt.html
madness , а как можно обсуждать ваши личные фантазии без перехода на ваши личные фантазии?
Если лично вы любое "я неправ" считаете самобичеванием и осознанием ущербности (а "ты неправ" - оскорблением и унижением) - это чьи проблемы, мои, что ли?
финикийский_торговец
спасибо)

Lados
ну я же не перехожу на вашу персону, обсуждая ваши фантазии. Чем это ваши фантазии заслужили уважение, а мои нет? Хотите знать, что я думаю о содержимом вашей головы?
Лан, проехали. Есть другой путь. Вместо "я не прав, потому что кто-то так решил" думать, что "я сделал неправильно, потому что мой поступок не ведет меня к нужному результату". Да, есть разница. В первом случае это и есть самобичевание и осознание ущербности, нежелание копать глубже и делать осознанный выбор, во втором - осознанный путь вперед, то есть я двигаюсь в нужном направлении, но конкретно это действие не ведет к нужному результату. Во втором случае не значит, что я некое говно (грешник) и не могу осознать, что не так, и мне нужны правила, которые вовсе не совершенны, чтобы хоть как-то меньше страдать. Я вполне осознанная личность, могу разобраться в своих делах, не привлекая выдуманные сущности.
Kira Sky
Lados
а я считала, что личное дело каждого - это порок, который может привести к греху, как к поступку, но может и не привести. а грех, опять же, как поступок - именно преступление в определении религии.
по поводу уныния, допустим, понятно. но в одном из вариантов списка грехов оно звучало как печаль - и это меня еще больше удивляет. или в этом случае тоже определение именно греховной печали отличается от ее обычного и очевидного понимания?

Arianne Martell
почитай, там интересно) я вот вчера узнала, что в средневековье депрессию лечили побоями и обрядами изгнания дьявола

madness
нет, это не уныние, это гнев и зависть))
Kira Sky
да уж, зависть) И еще похоть, ага)
Kira Sky
Вы почитайте, как истерию в Англию начала 20 века лечили...
Kira Sky
palen
не подкинете ссылку?
Kira Sky , порок от греха никак не отличается, просто "порок" - это греховная привычка, т.е. когда какой-то грех становится частью повседневной жизни.
Что до печали... а чего вы хотите, если все эти списки существуют НА ЛАТЫНИ (поскольку это часть католического вероучения), и переводят их не лучше, чем в общем-то переводят всё остальное?
Как всегда, во всем виноваты ложные друзья переводчика и обычная человеческая лень.
Иногда уныние с трудом отличают от «безвременной печали», и, кладя поклон на молитве Ефрема Сирина, мы просим об избавлении от липкого и изнуряющего дурмана депрессии. Однако есть сомнения. Правильно ли мы понимаем молитву святого Ефрема? О том ли мы просим, о чем просил святой автор?
"Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми».

В греческом оригинале на месте славянского «уныния» в молитве Ефрема Сирина стоит греческое слово – «пэриэргия» с корнем «эрго» – «дело». Со словом «эргон» связан и другой термин из молитвы святого Ефрема. Мы переводим его как «праздность», а в греческом тексте стоит «пнэвма аргиас». «Аргиа» образовалось от присоединения приставки «а» к существительному «эрга» – «без-делие».
...
Вывод такой: наши славянские предки просили в молитве святого Ефрема избавления от пустого времяпрепровождения, от беспорядка в жизни, от «жизни не по порядку». Русское «уныние» совсем не то, что его славянский омоним. В русском языке «уныние» – безнадежная печаль, гнетущая скука.
...Славянское «уныние» – это развитая и запущенная лень.

Взято тоже отсюда: http://www.pravmir.ru/batyushka-ya-sogreshil-nravstvennostyu/
Показать полностью
Blumenkranz
Интересно. В свете вами приведенного "неунывающий бездельник" в славянском толковании - бессмыслица.
madness

Получается так. С другой стороны, опять же, светское и церковное понимание слова "бездельник" будут очень сильно различаться. Так что, может и имеет. Смотря с какой стороны посмотреть.

К сожалению, даже те, кто обязан разбираться в тонкостях перевода, не делают этого. И путают других.
Kira Sky
Lados
Он (Фома Аквинский) утверждал, что грех превосходит порок в зле (с) - одно из мнений? существует ли на данный момент единое определение того, что такое порок, а что такое грех?

Blumenkranz
я в какой-то момент начала догадываться, что все дело в неверном переводе. теперь ясно
Kira Sky , а вы о какой вообще церкви сейчас говорите?
О католической, христианской, протестантской? А то ответ будет очень разный.
Например, в случае Аквината "пороком" переводят "малый грех", и это относится сугубо к католической доктрине.
Kira Sky
Lados
не думала, что различия между ними настолько большие, что по разному трактуются такие глобальные понятия. давайте остановимся на католической
Kira Sky
На Осипова?какую ссыль?)
Kira Sky
palen
про лечение истерии в Англии
Kira Sky , ну смотрите, в отличие от православия (где грехи не ранжируются по формальной тяжести, а епитимия имеет педагогическое значение в первую очередь), в католицизме есть иерархия грехов. Они могут быть мелкими, средними, тяжёлыми и т.д.
Опять же, если брать другой перевод, то там "порок" - это антипод "добродетели", греховная страсть, толкающая ко греху. Т.е. условно говоря, порок - это склонность, грех - действие сообразно ей.

А про истерию в Англии вот: https://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/289588.html
Kira Sky
Lados
так это получается именно то, о чем я сразу написала - если порок это склонность, то по католической иерархии она находится ниже, чем грех
Kira Sky , да, просто изначально вы вообще не указали, о чём говорите.
В православии "порок" - это привычный грех (например, пьянство или сквернословие)
Kira Sky
ааа, нет, ссылки нет. Но есть отличный фильм про это, который, при всей его веселости, в общем не далек от исторических фактов. Пытаюсь вспомнить, как называется.
palen , часом не "Без истерики!"?
финикийский_торговец
>продавцах ритуальных услуг
Этих-то за что в мошенники засунули?
Lados
о, точно он)
само собой, со скидкой на то , что это таки художественное произведение
Fluxius Secundus
Имеются в виду поставка ритуалов типа "ритуал отпевания", "ритуальное сопровождения пуска ракеты/спуска корабля". Такие ритуалы. По сути значительная часть заработка и социальной деятельности любых религиозных деятелей - проведение ритуалов.
финикийский_торговец
И в чем с ними проблема?
То есть если человек не обещает, что от прочитанного стишка рассосутся камни в почках (чего проверяемо нет), а просто продает желающим прочтение стишка - где мошенничество?
Fluxius Secundus
Ага, бог может помочь, а может не помочь. Тоже самое. Ни в чем мошенничества, кажется нет. Кажется.

Дело в том, что этому придается ненужная сакральность. Развивается вера, а затем используется для продажи ненужного товара. Так, конечно, про многое можно сказать. Маркетинг итде. Но при продажи других товаров платят налоги.
финикийский_торговец
Не-не-не.
Когда мы говорим о продавцах фуфломицинов или наводящих/снимающих порчу - мы видим их действия, не имеющие тех последствий в зримом мире, какие они обещают.
Когда же речь идёт о действиях, последствия которых заведомо непроверяемы - о мошенничестве можно говорить только в том случае, если продавец подделывает более надёжные, чем есть, свидетельства его существования.
Fluxius Secundus
Убедили. Почти. Кстати сами попы стараются бороться с магическим подходом к молитвам и освящениям. Но не столько упорно, ведь деньги-то все таки надо зарабатывать.

И в этом они всё же мошенничают. Конечно, можно сказать, что глупые люди сами все плохо поняли и с радостью обманулись, а попы отрицали "магию" в своих действиях, но на практике им это нужно. Ибо жить то на что-то надо. не платя с этого чего-то налоги.

Тут на грани, но чтобы от мошенничества отодвинуться попы должны платить налоги и заключать письменный контракты на проведение обрядов и ритуалов в которых сказано "результат не гарантирован".
финикийский_торговец
По результату - да, стоит в наших условиях отдельно проговаривать. По налогам - претензии стоит выдвигать к принимавшим налоговое законодательство, лоббировать себе льготы по этой части - законно.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть