Там сложнее - "технологии" это базис, он же всё таки имеет в рамках культурны девиаций но влияние на всё. Проблема в том, что насколько и как сильно и в чём - повод для вечных споров.

меня весьма забавляет, когда кто-то аргументирует "в средневековье было так", не уточняя ни временного промежутка, ни геополитического момента
все-таки разница между камбрийцами IX века и миланцами века XIV кагбэ есть

7th bird of Simurg
А уж с Китаем)))

7th bird of Simurg
А также регион, плодородие земель, основные сельхоз культуры и способы их возделывания (к Китаю - Читатель 1111 ) климат, близость моря, торговые связи итд.

финикийский_торговец

Нет, понятно, что само по себе оно должно определять хотя бы отчасти облик мира, но проблема то в том, что автор этим не заморачивается и не обязан заморачиваться. Поэтому у того же Мартина может быть дикая смесь самых разных вещей, смысл то всё равно в героях и сюжете. Хотя признаюсь, мне лично мир во многом интереснее. Но мир интересен как показанное Мартином, со всеми его десятитысячелетними династиями. Хотя мои хэдканоны насчёт кое чего из древних времён зачастую несовпадают с текстом МЛиО. Но это обосновано тем, что МЛиО намеренно написано так, что противоречит даже самому себе в разных главах, и кое где мы знаем что нагло врёт.

Но ладно Мартин – вон все любят Ведьмака (хотя мне не очень зашло, там что герои, что мир фигня какая-то), но блин там откровенно перемешанные эпохи. В этом наверное даже смысл какой-то есть.

Господи, да неужели не понятно, что нормальные писатели пишут о людях, а не о мирах?! Миры - не более, чем нужный антураж, которым можно пренебречь в той мере, в которой он не важен?))

У Толкина, кстати, всё Средневековье заканчивается при упоминании табака или картошки :)

П_Пашкевич
С чего это оно заканчивается?

Гилвуд Фишер

Так все в том мире мигранты - сопряжения сфер, всё такое.

старая перечница

Не совсем так – писатели пишут о том, что им интересно. В том числе о людях, но Толкину например и некоторые аспекты мира были интересны, настолько что блин можно выучить квенья, и наверное даже говорить на нём.

У Мартина мир всё же важная часть сам по себе, может меньше чем сюжет и персонажи, но иначе не было бы МЛиО, бесконечных таргоприквелов и Дунка с Эггом наверное.

С другой стороны да, материальная культура по большей части неважна для писателя

П_Пашкевич

Средиземье таки. Может расти что угодно

Читатель 1111
Ну, как бы оба растения из Нового Света, в средневековой Европе известны не были по понятным причинам. Можно, конечно, спорить, насколько такие мелочи существенны для параллельного мира, но... Табак - это автоматически определенный связанный с ним пласт культуры, отсутствовавший в Средние века. Картофель - важная продовольственная культура, от внедрения которой изменились вся экономика и весь уклад жизни.

П_Пашкевич

Но вот хоббиты как общеизвестно вообще не средневековье. Но вообще аргументировать Толкина реальностью это уже совсем неправильно

Гилвуд Фишер
Вот потому и принимаем правила игры, заданные Профессором :) Но только средневековье это получается уже очень условное.

Гилвуд Фишер
>Но вообще аргументировать Толкина реальностью это уже совсем неправильно
А я этого и не предлагаю.

П_Пашкевич
Ну я как пример привёл только потому что сталкивался где то в обзорах Кукурузника тут. С Мартином так делают куда чаще.

П_Пашкевич
А при чем тут Европа?))) Это совсем другой мир. более того там вообще растения могут быть другие)))

Читатель 1111
Ну, как сказать... Вы и правы, и не совсем правы. Корни у Средиземья - конечно, прежде всего в европейской мифологии. Другое дело, что с появлением нововведений в реальности они часто "задним числом" помещаются народным творчеством в старые мифы этакими анахронизмами, так что здесь Толкин не нарушил традиций. Я, честно говоря, вот так вселенную Толкина и воспринимаю - как авторскую модель результата эволюции древних мифов под влиянием современных реалий.

П_Пашкевич
кстати а интересно. напишу пост)))

Гилвуд Фишер
//Не совсем так – писатели пишут о том, что им интересно. В том числе о людях, но Толкину например и некоторые аспекты мира были интересны, настолько что блин можно выучить квенья, и наверное даже говорить на нём.

Я не совсем точно выразилась. Говоря о "нормальных писателях", я говорила о писателях вообще, а не тоько по части фэнтази и фантастики.
"Аспекты бытия", безусловно, важны, поскольку писатели - тоже люди и их могут интересовать и другие вещи, помимо собственно людей.
Отсюда квенья у Толкина, география у Верна или геология у Ефремова.

Они - средство, а не причина.

Хотя, безусловно, должны быть и такие писатели, которые именно что конструируют миры. Но, имхо, их % - меньше.

7th bird of Simurg
Кстати, а о каких именно камбрийцах у Вас идет речь? (это уже мои шкурные интересы, имеющие прямое отношение к тому, что я сейчас пишу)

старая перечница
Тут есть еще вот какой момент... Одна из важных первоначальных задач научной фантастики (подарившая ей, кстати, само название) - просветительская. Да, она (увы) потом ушла на второй план (хотя ее очень желательно вернуть в начало списка этих самых задач - IMHO, разумеется). Отсюда и техника у Жюля Верна, отсюда и геология если не у Ефремова, то у Обручева (хотя и у Ефремова кое-что можно найти).

П_Пашкевич
Так а кто спорит-то, относительно задач НФ? Я - нет.
Но разве это противоречит сказанному мной? Как мне кажется, лишь углубляет.

И, вопрос: а какова первоначальная задача фэнтези?

старая перечница
- давно уже сеттинг, жанр и авторская задумка может быть в его пределах какой угодно.

старая перечница
>И, вопрос: а какова первоначальная задача фэнтези?

А что считать фэнтези? Вот "Мастер и Маргарита" М. Булгакова - это что? Или "Бегущая по волнам" А. Грина? Или "Вечера на хуторе близ Диканьки" Н. В. Гоголя? А Гофман? А Толкиен и Льюис - они вообще в одном жанре писали? Я, вообще, думаю, что "фэнтези" - это такое сборное понятие, и ни о каком единстве задач там говорить не приходится.

П_Пашкевич
да о любых)
благо, собственно, камбрийцами они были не так уж долго
ну, относительно)

П_Пашкевич
Есть три жанра))) реализм. то что есть. Фантастика то что может быть. И фентези то что быть не может!

П_Пашкевич
въехала в тайный смысл вашего вопроса и абсолютно с вами солидарна)
в том плане, что тоже уважаю этот цикл)
он очень даже приличный)

Читатель 1111

Подменили понятия. Есть строгая научная фантастика, а есть фантастика с любым количеством каких угодно допущений. В этом она от фэнтези не отличается. И граница между ними совершенно условна.

Читатель 1111
Уметь бы еще второе от третьего надежно отличать! :) И, кстати, от первого тоже - и второе, и третье. А еще вы забыли про сказки и мифы, которые обычно к фэнтези не относят.

7th bird of Simurg
Ну, а я пытаюсь по мере сил его продолжать - причем очень боюсь чрезмерно накосячить, в том числе и с точки зрения исторических реалий исходного мира. Потому и спросил: вдруг что-то из заведомо заслуживающих доверия источников знаете :)

П_Пашкевич
О, видите - уже непонятно даже, что как называть.
Но общее все равно есть: наличие над- или вне- реальных сил. Чего-то, что не входит в "срединный мир". Но, даже наличие таких сил - все равно лишь способ раскрыть человека и человеческие взаимоотношения.
Хотя, повторюсь, это если говорить о нормальной литературе.
К графоманству это не относится. Оно, в любом случае, лишь "точечки" на "виртуальном дисплее", за которыми забавно следить.

старая перечница
В фэнтези - пожалуй, да. Иначе это просто развлекалово. Или что-то вообще непонятное. Я вообще на этот счёт имею вот какое мнение: антураж фэнтези оправдан по-настоящему очень редко, а именно: когда автор решает задачи (как правило, относящиеся к проблемам человека или общества), которые невозможно или проблематично решать в рамках других жанров. Например, когда нужен черно-белый мир без полутонов, когда Добро и Зло абсолютны. Вот это, по крайней мере отчасти, было как раз у Толкина. Ни ВК, ни "Сильмариллион" в рамках реализма не перепишешь - при том, что задачи-то там решаются вполне жизненные. И именно поэтому я не принял перумовскую версию Средиземья, с её амбивалентностью, и пока не смог заставить себя дочитать "По ту сторону рассвета" Брилевой, несмотря на несомненные художественные достоинства. Впрочем, зарекаться всё-таки не буду :).

Да ладно, шо у тех, шо у тех вся историчность заканчивается на сроках действия.
Многотысячелетняя хозяйственная деятельность примерно на одном техуровне, надо же, без экологических кризисов и исчерпания рудников просто в нулину, надо же.

У Толкина хотя бы вырубленный в ноль Энедвайт и самозагнувшийся Лонд Даэр есть, а в ПЛиО?

Facensearo
На ЖО вроде большую часть железа добыли

Facensearo
Встречал мнение что эти тысячи лет - внутренний миф ПЛИО.

финикийский_торговец
Кстати тоже вариант. Особенно учитывая что первые люди записей не вели

Facensearo
Плюс в Дорне есть селения брошенные из-за пересыхания колодцев