Феликс А , да-да, отца Брауна тут можно абзацами цитировать, на самом деле.
В особенности про "я верю в это, поэтому не верю во всё остальное".))

Так вышло, что одна моя знакомая родилась тоже не вполне обычной, но серьёзно испугалась всего этого, отвергала долго. А по итогу к 40годам пришла обратно, теперь вместе работаем.

финикийский_торговец
Ну, насколько я помню, термин все же "научное знание". Которое не прибито гвоздями, не догма, не высечено в камне.

И при появлении новых данных, теорий и гипотез оно корректируется.

То есть, появятся какие-либо боги, паранормальщина, псиника или магия, будет изучено, исследовано, подведена теория, и все это богатство добавится в Стандартную Модель.

Но при чём здесь трюки шарлатанов, до сих пор не понимаю.

Desmоnd , собственно, да.
(Оффтопик: меня всегда смешит, когда авторы прописывают шаблонных скептиков-атеистов-сциентистов в фэнтази-мирах с гуляющими на воле богами, магами и эльфами. Даже не потому, что это тупо - потому, что это нелогично. Если Бог постижим, он будет постигнут и включён в научную картину мира, и только. Даже если он постижим лишь частично, впрочем. Точно так же, как в неё включены земные цари и учёные)

Lados
Меня противопоставление магии и физики смешит. Со всеми "нарушениями законов".

Desmоnd , ну. это кстати может работать в системах "мягкой" магии, типа того же Толкиена, где магия вроде и есть, но при этом остаётся чудом и исключением, а не повседневным изучаемым явлением.

Кстати, вот те, кто тупо книжечки читает и просто так лезет-вообще нах таких, правильно пусть боятся) бесят.

Медвежанна Котэринская
вы описываете плохую эмпирику :) знание о судьбе побеседовавших с вокзальными цыганками несколько отличается от попыток сделать выводы по одной точке, единожды поговорив с Марьей Иванной.
а кроме хорошей эмпирики, ничего и не нужно - написано же выше по треду "скептик будет их считать ловкими умелыми мошенниками со скиллом по объегориванию вкачанном до 80лвл". кажется, этот длинный термин практически эквивалентен термину "ведьма" - просто он звучит современнее :)

нет никакой причины считать простого человека Леонадо да Винчей и полагать, что он "знает механизм, по которому цыганки "объегоривают"" - если бы он знал механизм, он бы сам объегорил цыганок или хотя бы разоблачил, как плохого фокусника - практика критерий истины :) простой человек просто шарахнется и свалит, и правильно сделает. для душевного комфорта он может при этом считать, что он "знает механизм", почитав что-нить про психологию - а может найти себе другой способ залатать себе мировоззрение.
а "понимание мира" мало кому уперлось, никто не знает толком, как работает какая микроволновка и для ее починки зовет шамана, ой, мастера :) - и все пользуются себе микроволновками, усвоив путем простого запоминания, что туда нельзя совать фольгу, сырые яйца и голову :)

научный метод либо есть, либо его нет - просто пределы его применения видны четче, когда предмет изучения сложнее :) например, в макроэкономических моделях часто действует один потребитель, живущий бесконечно долго, - и это учит тому, что, во-первых, модель судят не по предпосылкам, а по выводам (а из верности выводов никак не следует верность предпосылок), и, во-вторых, что модель с дико упрощенными и неправдоподобными допущениями может давать плюс-минус правильные выводы. эти два тезиса и иллюстрирует пример практической успешности системы Птолемея.

финикийский_торговец
"научная истина" это утверждение, полученное с помощью некоторой социальной практики :) оно даже не обязано быть истинным - "лоботомия излечивает некоторые психические заболевания" это вполне себе была научная истина :( поэтому думать, что "научная истина" это какая-то особенная, более истинная истина, увы, ошибочно.
хотелось бы, чтобы слово "научная" также намекало бы на область применения (гносеология), а то вон "Пушкин гений, а Михаил Круг рифмоплет" тоже истина. и "счастье - деятельность души в полноте добродетели" (с) Аристотель тоже истина. не приведи Г-дь, еще эксперименты с ними ставить начнут :)

Пайсано , послушайте, вы начинаете перебирать с демагогией, вот серьёзно.
Количество ложных или просто недопустимых аргументов, которые человек может проглотить - ну, оно ограничено же!

*человек, который знает механизм, но почему-то не пытается обманывать и даже разоблачать цыганок, а просто по возможности разъясняет его действие окружающим.

**тезис "из неверной посылки можно сделать любые выводы" проходят на первом курсе, если я правильно помню, в основах логики.

***тезиса об излечении лоботомией не было никогда; но таки облегчать некоторые болезни оно облегчает и входит в список допустимых лечебных практик (как и электрошок)

Lados

весь догматизм лечится примерно одинаково :) хотя к чести каких католиков или буддистов надо сказать, что они стоят на своем во многих вопросах уже довольно долго. и это приводит на ум мысль, что на каждого мудреца можно найти сотню дураков, которые с ним не согласны самыми разными способами. это нисколько мудреца не дискредитирует - а вот изменчивость его точки зрения и его постоянный переход на сторону то одного дурака, то другого несколько озадачивали бы. к сожалению, с "научной истиной" дело обстоит вторым образом - и это создает сильное впечатление, что мы натягиваем рациональные модели на то, на что они не натягиваются в принципе. но делать-то что-то надо, жить как-то - вот то так попробуем, то эдак.


вы просто не понимаете, как работает модель :) любая модель это упрощение реальности, поэтому все модели, строго говоря, ложны. ложь происходит именно на этом этапе - на введении допущений, которые упрощают жизнь модельера. дальше, подменив объект его моделью, уже можно применять логику.
ну, допустим, мне интересно, как вы будете покупать говядину и курятину в зависимости от скидочек. вот в модели вы будете заняты только этим - хотя на самом деле вы покупаете много всего еще, и занимаетесь кучей других вещей. но маркетологу это неинтересно :) поэтому ваш образ в модели ложен, но из этой лжи нельзя вывести что угодно - обычно из нее удается без страданий выводить более-менее правдоподобное предсказание ваших покупок говядины и курятины :) а, да, еще вы, возможно, будете в модели решать задачу на условный экстремум и брать в уме производные - ну, если буквально интерпретировать. это тоже будет, формально говоря, ложь, но именно наличие этой лжи удержит нас от произвольных выводов.


прям не знаю, читайте Википедию, что ли :(
Выполнив около ста таких операций и проведя катамнестическое наблюдение за пациентами, состоявшее в субъективной оценке психического состояния, Мониш сообщил об успехе этой операции и стал её популяризировать.[2] Так, в 1936 году он опубликовал результаты оперативного лечения 20 своих первых пациентов: 7 из них выздоровели, у 7 наступило улучшение, тогда как у 6 не наблюдалось никакой положительной динамики[1].
The Soviet Union banned the practice in 1950 on moral grounds, and Japan and Germany soon followed suit. By the late 1970s, the practice of lobotomy had generally ceased, although it continued as late as the 1980s in France.[145].


это несколько отличается от обсуждений, козел ли Снейп или нет На Самом Деле :)

Поскольку я очень не люблю попытки заговаривать мне зубы пустой демагогией со смайликами вперемешку, я сейчас займусь основным (и единственным, в сущности: остальное есть просто бантики для красоты да попытки поддеть собеседника) тезисом, который вы ухитрились выдвинуть: тезисом, что если мудрец соглашается то с одним дураком, то с другим - мудрец недостаточно мудр.

А если мы добавим тот нюанс, что дураки описывают объективно видимое ими существо, причём разные дураки имеют разный угол зрения и находятся на разном расстоянии от существа?
Неужто от того, что сначала мудрец согласился - да, оно похоже на кошку, а потом подошёл ближе и согласился с тем, кто говорит, что скорее собака - мудрец будет недостаточно мудр, а собака превратится в кошку?

Впрочем, вы очень мило беседуете, я давно такого пира духа не видел, чтоб в простынке была сплошная вода и передёргивание и аще не было утверждений.
Не утверждай и не ошибёшься, что ли?

из описанной вами ситуации я сделаю несколько выводов
- мудрец в данном случае вряд ли знаком с описываемым животным
- его второе мнение "скорее собака" вполне может быть таким же ошибочным, как первое
- он, наверно, не слишком-то и мудрец, если сразу стал делать выводы и соглашаться то с тем, то с другим. подумал, почитал бы - и понял бы, что это фосса :)

у меня в этом треде есть утверждения, могу помочь с трудностями в чтении
- например, оба ваши утверждения про лоботомию ложны
- а ваш пример с формальной логикой не имеет никакого отношения к моделированию
- модели оценивают не по предпосылкам, а по выводам
- из верности выводов не следует верность предпосылок (это даже в формальной логике есть, необходимое и достаточное условие)
- можно строить модели на неверных предпосылках, но получать верные выводы
можете оспаривать :)

Пайсано , чтобы узнать про лоботомию, вам стоит покопаться чуть дальше википедии.
А то, что в ответ на напоминание, что из неверной посылки следует _абсолютно любой вывод_ (подсказка для тех, кто не сдавал логику: в том числе и верный) - вы... пытаетесь мне повторить этот тезис? Ввергает меня в совершеннейший восторг.

А по первой части мне очень интересно, знаете ли вы, о настоящий учёный, о такой вещи, как фальсификация.

(Чтобы оспаривать, должна быть субстанция, которую можно оспаривать. Положения, не имеющие ни вери-, ни фальсифицируемости таковой не являются.)

Lados
вам бы стоило доставить пруфлинки

из модели Рамсея или модели Птолемея следует вовсе не любой вывод. хотя предпосылки их ложны.
я же вам уже объяснил, где в моделировании делаются допущения, а где начинает применяться формальная логика. логика применяется внутри модели, а внутри модели ложные допущения полагаются верными, на то они и допущения. разумеется, если вы начнете моделировать с предположения "а пусть теперь Солнце не вращается вокруг Земли", то с т.з. формальной логики модель Птолемея разлетится и из нее будет "следовать что угодно". но это будет уже не модель Птолемея, на самом деле-то. потому что в модели Птолемея Солнце-таки вращается вокруг Земли - а дальше все строго логично и математично. вы понимаете разницу между моделью и реалом, нет?

большинство моделей, которыми пользуются ученые, сфальсифицированы вдоль и поперек. что тащемта просто показывает их ограниченность. all models are false, как постоянно говорит профессор Фама, Нобелевский лауреат.
но их, эти сфальсифицированные модели, продолжают использовать как способ думать, потому что они порождают разные гипотезы. фальсифицируемые, да. из годной модели получается много гипотез, которые потом подтверждаются с приемлемой точностью. а из негодной - мало.

Пайсано , я-то отлично понимаю, мнится мне, это вы не понимаете не только эту разницу, но и о чём идёт разговор.
Особенно если отрицаете азбучную истину формальной логики, хек.

Lados
вы просто ляпнули про формальную логику не в тему
это простительно, если вы не математик и не работали с матмоделями
печально то, что вы пытаетесь размышлять и о других философских вопросах вот в этих терминах, истинно/ложно - и пошла писать по правилам формальной логики. вы же вроде историк, а не программист, вы могли бы в таких вопросах быть и тоньше.
например, про фальсификацию и историю даже Поппер понимал все правильно ;)

Пайсано , очередное возражение ни о чём и приосанивание на пустом месте.
Мне казалось, вы хотя бы поняли, о чём я говорю.
Очевидно, казалось мне зря.
Боль, печаль, отчаяние... хотя нет, мне не привыкать.

То чувство, когда то, что пишет Lados, ещё понятно. А вот то, что пишет Пайсано, уже нет.

Lados
Ну, у любого чуда должны быть как минимум граничные условия осуществления. Если его может сотворить только бог (как тот же Гэндальф) - тогда следует изучать бога.

Толкиновская магия имеет как пределы, так и условия, плюс, что касается артефакторики (которой, по сути баловались все - от валар, эльфов, гномов и даже, но тут могу соврать, людей), мастера получали требуемый результат, а Саурон вообще умудрился хакнуть целую сеть артефактов.

Магия Средиземья научному методу подвластна.

Desmоnd
Чисто теоретически какая магия может быть неподвластна научному методу? Хмм возможно опирающаяся на сущность чья сложность стремится к бесконечности?

Trotztdem or not
Построенная на квалиа при условии их невоспроизводимости (в рамках правил сеттинга). Проблемы тут с повторяемостью и верефицируемостью.

Trotztdem or not
Наверное, дающая абсолютно непредсказуемый результат. Но и то, наверное, есть варианты.

финикийский_торговец
Так нейробиология и все такое

Trotztdem or not
при условии их невоспроизводимости (в рамках правил сеттинга) (2)

Desmоnd
Это называется квантовая физика)

финикийский_торговец
Хмм как пример - существует вне пространственная машина чтения разума. Машина наблюдает за каждым человеком. Для каждого человека сгенерирована особая комбинация активных нейронов в мозге при наблюдении которой машина создаёт вполне очевидное проявление "магии". Комбинация сгенеривана рандомно, но имеет несколько схожих вариаций при воспроизведении которых машина создаёт немного отличающиеся проявление "магии".
Такая вот система магии подходит под ваше определение?

Trotztdem or not , если я правильно понял, речь скорее о некотором роде объективного идеализма, когда волшебник воплощает в реальность то, о чём думает и что представляет.
Поскольку квалиа существуют у каждого человека свои, подобная магия будет если и изучаема, то очень по верхам.

Trotztdem or not
Я вообще о другом.


Вы о каком разуме - психологическом (наблюдаемом внешне) или феноменальном (внутренний опыт)?

Честно говоря нет желания опять в это влезать.

В своё время Матемаг давал определение сверхъестественного как чего-то, что не вписывается в локальные законы (мира, вселенной, мультивселенной). При этом ничто не мешает этому подчинять каким-либо законам на глобальном уровне.

Verity Mage
Ну, существует=вписывается. Может быть не исследовано, не описано, не построено теорий, не уловлено закономерностей.

Verity Mage
А другое определение, так чтобы слово имело смысл, дать и нельзя. Потому что существование (т.е. естественность) чего-то сверхъестественного - оксюморон.
Desmоnd

Туда же "паранормальное".

Desmоnd, не точно сказал. Имел в виду, что не объясняется локальными законами.

Verity Mage
И для объяснения одного непонятного ввели что ещё одно непонятое - локальные законы.

финикийский_торговец, локальные законы это законы, действующие в ограниченной области. В мире, или во вселенной. Тут нет ничего непонятного)

Verity Mage
как например добавить лишнюю точку в игре "жизнь", это которая клеточный автомат

Verity Mage
А если они локально нарушаются, значит, что они не законы. (иди это не "нарушение" - УПД) В том то и дело, что нет ничего непонятного, и, если "локальные законы" - часть всеобщих, все эти попытки как-то концептуально определить сверхъестественное не просто как не привычное и пока никак не поддающееся объяснению выглядят не очень.

Если не придумывать ещё один термин как "локально сверхъестественное".

финикийский_торговец
>Вы о каком разуме - психологическом (наблюдаемом внешне) или феноменальном (внутренний опыт)?
Ну в смысле паттерн ищет. Нет паттерна нет магии. Просто тупая машина ищет совпадение в куске органики. Хотя да, не оч такой пример магической системы

какие вы зануд... кхм-кхм.. умные, это что-то! о_0

финикийский_торговец, вообще, сверхъестественное только локально может быть)
Во всяком случае, на первый взгляд.

Verity Mage


Никаких проблем? Эти игры с применимостью законов никак не отменят того что нечто случилось, и случилось в конкретном месте, где мы пытаемся это оценить как естественное или "сверхъестественное".

финикийский_торговец
А можно чуть более конкретизированный пример такой квалиа-магии? Это как в "здравствуй дорогой дневник"?

финикийский_торговец, и в чём проблема? Если некое явление можно описать (полноценно) локальными законами, то это естественное явление.

Trotztdem or not
Это магия хаоса в понимании современной эзотерики, если бы она работала.

финикийский_торговец
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0
Если вы про то что написано в этой статье, то это больше похоже на брутфорс этой самой машины.

Verity Mage

Дело в том, что утверждение, будто оно не описывается некими "локальными законами" и потому сверхъестественно, ложно. Почему? Потому что раз оно случилось, значит каким-то законам да не противоречит. И тут мы выясняем, что в этой локации действуют и "локальные" и "глобальные" законы, и что их разделение было произвольной блажью (ничто не мешает все глобальные работающие - а они работают раз "сверхъестественное" случилось - в локации спихнуть тоже в локальные), чтобы нагородить лишнее искусственное понятие (локальное) "сверхъестественное".

Trotztdem or not
Моя ваша не понимать.

финикийский_торговец
что именно? машина из моего примера выше, статью я вроде как читал не жепой

Verity Mage
В нашем мире существуют такие "локальные законы" - к примеру, ньютоновской механики.

Простые и, казалось бы, фундаментальные вещи, перестают работать или работают совершенно по-другому на микро- и макроуровнях, не говоря уже о квантовых. Значит ли, что происходит нарушение законов физики?
Или всё же Стандартная Модель требует уточнения?

Вон, относительно недавно бозон Хиггса был такой поправкой.

Просто все попытки ввести некое настоящее сверхъестественное (чудо/магию) а не "хрень которую ещё не объяснили" путем усложнения некой (что важно) объективной картины мира обречены как мне кажется на провал.

Не выйдет усидеть на двух стульях. Хотите магию (как магию, а не как фэнтезийную технологии) - обоснуйте в сеттинге функционирование субъективного магического мышления. Не будет даже никакого "сеттинга" - будет нечто персонажецентричное с опорой на ощущения и опыт конкретного лица, а не на объективные закадровые законы.

финикийский_торговец

Имеется в виду то, что нельзя, в общем случае, построить модель, позволяющую делать предсказания касательно явления используя только локальные законы или локальную информацию.

Desmоnd, с чего бы? Локальные законы это законы нашей вселенной (в нашем мире).

Verity Mage

А не локальные законы действие которых не предсказуемо - они таки работают или нет? Ожидая пока ими кто-то воспользоваться? Если да - то эта "непредсказуемость" - лишь следствие незнания части локальных законов выдаваемых вами за не локальные.

Это если за магию/"сверхъестественное" всё таки отвечают некие законы.

Непредсказуемость - неполнота модели.

Или можно попытаться нащупать сверхъестественное изнутри сеттинга - в таком виде: до того как не случится это непредсказуемое нельзя делать предположения - действительно ли есть что-то за пределами модели? Если нельзя - ну, просто очередной чайник Рассела. Который может свалиться на голову. А может и не свалиться. Откуда мы знаем?

Но после того как он всё таки свалился, откуда мы узнаем - могли ли мы как-то узнать о том, мог он свалиться или нет ещё до того как упал нам на голову? (был ли такой закон до этого?)

Проблема с различением настоящего сверхъестественного и упавшего чайника Рассела. А если их нельзя никак отличить - значит они и не отличаются. Вывод - введение "настоящего сверхъестественного" - не более чем лишняя сущнсоть. Зарезать её бритвой Оккама и в колодец.

финикийский_торговец, строго говоря, не обязательно, чтобы за пределами мира / вселенной законы были такие же как внутри.
Глобальные (точнее, локальные, но с более широкой областью действия) законы принимать в интересующей нас области одну форму, а за пределами - другую.

Эм... А могут не отвечать? Пример можно?

Verity Mage

Если нечто "за пределами" взаимодействует с тем что "внутри" - не один ли это мир? Ещё одно неправомочное деление чтобы разделить на сверх- и естественное.

Так я это выше уже разбирал?

Verity Mage

Не понял, это к чему?

финикийский_торговец, если иногда чайники всё же падают на головы, то можно пытаться найти закономерности и построить модели, предсказывающие следующие падения. Но вовсе не обязательно, что эти модели будут соответствовать истине.

Как-то не по очереди пишем.

Verity Mage

Вы всё ещё говорите о "сверхъестественном"?

Мне кажется, вы вообще перестали писать релевантные теме высказывания.

Пайсано

Знаете, некоторые вещи невозможно объяснить -- особенно нам, гуманитариям, пока мы ручками реальные данные не повертим. Мне по жизни повезло, я одно время деньги зарабатывала работой с данными, обсчетом их -- разных, социологических, медицинских, биологических, поэтому тонкость момента, когда сначала выделяешь параметр, потом его переводишь в переменную, а потом фигня получается, потому что с операционализацией намудрил или недодумал (ты сам или тот, кто эксперимент планировал), я на собственной шкуре прочувствовала. И то, что это к Канту прямое отношение имеет -- тоже. Но уверенность в том, что наука познает вещи в себе, это такой защитный механизм, как мне кажется.

Verity Mage
Будет ли для древних греков "сверхъестественным" ядерный взрыв?

финикийский_торговец




Сверхъестественное - то, что есть, но поведение чего нельзя предсказать используя только локальные законы и информацию.
Если чайник Рассела появляется вопреки законам вселенной (например, его запихивают извне), то это сверхъестественное.


Смотря что считать миром. В контексте нашей вселенной вселенная и будет миром.
Граница мира размывается если изнутри можно попасть вовне. (Если вне конкретных сеттингов говорить, разумеется)
Но если можно воздействовать снаружи внутрь, а изнутри наружу -- нет, то разделение вполне правомочное. (Да, можно придраться к тому, как вести наблюдение, к тому, что взаимодействие не будет односторонним... )


Древние греки могут считать его таковым. А могут и не считать.
Но ядерный взрыв таковым не является.

Граждане, а граждане, я вижу тут набирающий силу оффтопный срач.
Давайте вы с ним куда-нибудь переедете, а?
Отписываться от поста не хочу, но и читать ваш оффтопный спор (медленно перетекающий в срач) лома.

З.Ы.: пойду отмечу этот день в календаре - впервые с Торговцем в моём блоге про тонкости материализма и идеализма спорю не я.

Verity Mage

Или "нелокальные" взаимодействуют с нашей вселенной, и тогда их можно описать обычными методами познания, или не взаимодействуют. Всё, что оказывает влияние на наблюдаемую вселенную, возможно познать.

Lados
Оок, лично я подвязываю, kein Problem

Verity Mage

Что есть локальные законы? Где они отделятся от не локальных? Я вас так за всё эти время и не понял.

Вопреки законам вселенной он появиться не может. Если он появляется - значит на это есть законы.
Если его запихивают "извне", то это извне - вполне себе часть общего универсума. раз запихивается - есть взаимодействие.

О какой границе вообще идёт тогда речь?

Тогда не бывает ничего "сверхъестественного" вообще.

Lados
Оффтоп, но не срач. Но ладно, закончу, всё равно бесполезно и уже по кругу.

финикийский_торговец , ещё не срач, но вы уже все начали переходить на личности, такшта лучше завязать. Ибо таки да, пошло на третий примерно круг.

Desmоnd , спасибо за понимание!

Lados, на личности?... Не заметил, честно говоря. Где, если не секрет?

финикийский_торговец, судя по всему, продолжить не получится? (Но вообще забавно, недавно я тоже задумался над этим определением СЕ и задавал Матемагу такие же вопросы как вы мне)

Пусть и поздно но вкачу свои пять копеек.
"Сверхъестественность" - субъективная точка зрения, основанная на неполном познании мира.
Иначе говоря: маг кастует заклинание огншара и огнешар кастуется, немаг взрывает ядерный заряд. Маг - это невероятно, как может такая мощь находится в немагическом предмете? Немаг - это невероятно, как он может создавать контролируемые сгустки плазмы?

(Спорить о чём-то не договорившись об определениях забавно, но контрпродуктивно)

Заебато. Забираю себе в фанфик, срочно.

Онирида
ну вот да, рассуждать в интернетике о воображаемой магии эльфов - это не совсем то же самое, что подгонять модели к реалу. очень поучительный получился тред :)
здесь не в гуманитариях дело, гуманитарные науки интеллектуальной трезвости порой учат быстрее технических. многие, многие гуманитарные пхд в наших заморских краях мрачные иррационалисты и научные анархисты %)
это скорее у программистов такое бывает: они думают, что в реале как в компьютере, определил переменные, подгрузил библиотеки, а дальше формальной логикой, формальной логикой :))
и поэтому почти со всеми программистами невозможно беседовать об отвлеченных материях. у них объективная реальность воспринимается приборами :) а эстетика нейробиологией :) как говорит мой любимый пхд по истории архитектуры, по первому образованию философ, "в голове круассаны и большой адронный коллайдер".
оказывается, от ролевок и фанфиков с заклепками бывает то же самое. я познаю мир :)
но раз хозяин просит нас удалиться, то заходите в мой бложик, у меня там все равно каждый второй пост про науку ;) или даже в жежешечку заходите ;)

:эльф завис и очешуел: