 #цитаты_великих_людей
Некоторые у нас шибко православные любят побороться с засилием заговоров и приворотов. Проблема в том, что сами они в них свято верят, так что выходит что-то вот такое: В 12 лет меня вдруг ни с того, ни с сего потянуло на магию. Купила книги Натальи Степановой. В основном ничего по ним не делала, только читала. Иногда с подругой просто свечку зажигали и духов вызывали (не по книге, а так, но и в книгах Степановой есть подобные порой жуткие вызовы). Потом почувствовала, что внутренний голос мне подсказывает бросить это все дело (я всю жизнь слышу этот внутренний голос, я считаю, что это Ангел-Хранитель). После ряда вызовов, был вечер... и тут началось... начала слышать не только эти «ДОБРЫЕ» голоса, но и другие, ЗЛЫЕ, которые говорили все время «Мы тебя не отпустим, ты наша!»... Когда я это услышала, я на тот момент сидела за письменным столом и делала уроки (я одна была дома). Вдруг слышу в коридоре ЯВНЫЙ стук копыт, слышу, что там кто-то ходит! Мне сделалось жутко! Я весь вечер старалась делать все, что угодно, чтобы не выходить в коридор, старалась отвлечься и дождаться мамы! Приходит мама и вдруг кричит, чтобы я вышла в коридор (она подумала, что это я натворила). Я выхожу и вижу... что вся стена в коридоре обмазана воском (знаете, есть такие гелевые свечи). Эти свечи были мною куплены просто для красоты и стояли на письменном столе. На следующий день я побежала на пустырь и сожгла все эти книги, и больше меня эти голоса не беспокоили. Магией больше не занимаюсь, потому что поняла, что не стоит соваться туда, не знамо куда... Ну и бесценное: Где-то в 2002 году приобрела одна моя знакомая толстую книгу Натальи Степановой. Я купила себе тоненькую, так как полный сборник был в дефиците. Ну и начали мы с ней практиковать... Не скажу, что все получалось гладко, порой даже наоборот, но я не унывала, с завидным упорством переписывала всякие заговоры себе в тетрадь, потому как в моей книжице их не было. И вот мне снится сон, что я вступаю в половые отношения с самим дьяволом прямо на столе. Я помню, что одет он был в красно-черные одежды, лысый и с острой бородкой. Рассказала сон своей знакомой, но вывод был такой, что это просто какой-то непонятный сон. По прошествии лет у меня приключились как минимум три смертельных болезни. Я пришла к Иисусу. И только благодаря Ему я получила прощение и исцеление. 23 марта 2019
8 |
|
Lados Онлайн
|
|
Пайсано , чтобы узнать про лоботомию, вам стоит покопаться чуть дальше википедии.
А то, что в ответ на напоминание, что из неверной посылки следует _абсолютно любой вывод_ (подсказка для тех, кто не сдавал логику: в том числе и верный) - вы... пытаетесь мне повторить этот тезис? Ввергает меня в совершеннейший восторг. А по первой части мне очень интересно, знаете ли вы, о настоящий учёный, о такой вещи, как фальсификация. (Чтобы оспаривать, должна быть субстанция, которую можно оспаривать. Положения, не имеющие ни вери-, ни фальсифицируемости таковой не являются.) 1 |
|
 |
|
|
Lados
Показать полностью
вам бы стоило доставить пруфлинки из модели Рамсея или модели Птолемея следует вовсе не любой вывод. хотя предпосылки их ложны. я же вам уже объяснил, где в моделировании делаются допущения, а где начинает применяться формальная логика. логика применяется внутри модели, а внутри модели ложные допущения полагаются верными, на то они и допущения. разумеется, если вы начнете моделировать с предположения "а пусть теперь Солнце не вращается вокруг Земли", то с т.з. формальной логики модель Птолемея разлетится и из нее будет "следовать что угодно". но это будет уже не модель Птолемея, на самом деле-то. потому что в модели Птолемея Солнце-таки вращается вокруг Земли - а дальше все строго логично и математично. вы понимаете разницу между моделью и реалом, нет? большинство моделей, которыми пользуются ученые, сфальсифицированы вдоль и поперек. что тащемта просто показывает их ограниченность. all models are false, как постоянно говорит профессор Фама, Нобелевский лауреат. но их, эти сфальсифицированные модели, продолжают использовать как способ думать, потому что они порождают разные гипотезы. фальсифицируемые, да. из годной модели получается много гипотез, которые потом подтверждаются с приемлемой точностью. а из негодной - мало. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Пайсано , я-то отлично понимаю, мнится мне, это вы не понимаете не только эту разницу, но и о чём идёт разговор.
Особенно если отрицаете азбучную истину формальной логики, хек. 1 |
|
|
|
|
Lados
вы просто ляпнули про формальную логику не в тему это простительно, если вы не математик и не работали с матмоделями печально то, что вы пытаетесь размышлять и о других философских вопросах вот в этих терминах, истинно/ложно - и пошла писать по правилам формальной логики. вы же вроде историк, а не программист, вы могли бы в таких вопросах быть и тоньше. например, про фальсификацию и историю даже Поппер понимал все правильно ;) |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Пайсано , очередное возражение ни о чём и приосанивание на пустом месте.
Мне казалось, вы хотя бы поняли, о чём я говорю. Очевидно, казалось мне зря. Боль, печаль, отчаяние... хотя нет, мне не привыкать. 1 |
|
 |
|
|
1 |
|
 |
|
|
Lados
Ну, у любого чуда должны быть как минимум граничные условия осуществления. Если его может сотворить только бог (как тот же Гэндальф) - тогда следует изучать бога. Толкиновская магия имеет как пределы, так и условия, плюс, что касается артефакторики (которой, по сути баловались все - от валар, эльфов, гномов и даже, но тут могу соврать, людей), мастера получали требуемый результат, а Саурон вообще умудрился хакнуть целую сеть артефактов. Магия Средиземья научному методу подвластна. |
|
 |
|
|
Desmоnd
Чисто теоретически какая магия может быть неподвластна научному методу? Хмм возможно опирающаяся на сущность чья сложность стремится к бесконечности? |
|
 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Trotztdem or not
Построенная на квалиа при условии их невоспроизводимости (в рамках правил сеттинга). Проблемы тут с повторяемостью и верефицируемостью. |
|
|
|
|
Trotztdem or not
Наверное, дающая абсолютно непредсказуемый результат. Но и то, наверное, есть варианты. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Так нейробиология и все такое |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Trotztdem or not
при условии их невоспроизводимости (в рамках правил сеттинга) (2) |
|
|
|
|
Desmоnd
Это называется квантовая физика) |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Хмм как пример - существует вне пространственная машина чтения разума. Машина наблюдает за каждым человеком. Для каждого человека сгенерирована особая комбинация активных нейронов в мозге при наблюдении которой машина создаёт вполне очевидное проявление "магии". Комбинация сгенеривана рандомно, но имеет несколько схожих вариаций при воспроизведении которых машина создаёт немного отличающиеся проявление "магии". Такая вот система магии подходит под ваше определение? |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Trotztdem or not , если я правильно понял, речь скорее о некотором роде объективного идеализма, когда волшебник воплощает в реальность то, о чём думает и что представляет.
Поскольку квалиа существуют у каждого человека свои, подобная магия будет если и изучаема, то очень по верхам. 1 |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Trotztdem or not
Я вообще о другом. существует вне пространственная машина чтения разума. Для каждого человека сгенерирована особая комбинация активный нейронов в мозге Вы о каком разуме - психологическом (наблюдаемом внешне) или феноменальном (внутренний опыт)? Честно говоря нет желания опять в это влезать. |
|
 |
|
|
В своё время Матемаг давал определение сверхъестественного как чего-то, что не вписывается в локальные законы (мира, вселенной, мультивселенной). При этом ничто не мешает этому подчинять каким-либо законам на глобальном уровне.
|
|
|
|
|
Verity Mage
Ну, существует=вписывается. Может быть не исследовано, не описано, не построено теорий, не уловлено закономерностей. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
А другое определение, так чтобы слово имело смысл, дать и нельзя. Потому что существование (т.е. естественность) чего-то сверхъестественного - оксюморон. Desmоnd не исследовано, не описано, не построено теорий, не уловлено закономерностей. Туда же "паранормальное". |
|
|
|
|
Desmоnd, не точно сказал. Имел в виду, что не объясняется локальными законами.
|
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
И для объяснения одного непонятного ввели что ещё одно непонятое - локальные законы. |
|
|
|
|
финикийский_торговец, локальные законы это законы, действующие в ограниченной области. В мире, или во вселенной. Тут нет ничего непонятного)
|
|
|
|
|
Verity Mage
как например добавить лишнюю точку в игре "жизнь", это которая клеточный автомат |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
А если они локально нарушаются, значит, что они не законы. (иди это не "нарушение" - УПД) В том то и дело, что нет ничего непонятного, и, если "локальные законы" - часть всеобщих, все эти попытки как-то концептуально определить сверхъестественное не просто как не привычное и пока никак не поддающееся объяснению выглядят не очень. Если не придумывать ещё один термин как "локально сверхъестественное". |
|
|
|
|
финикийский_торговец
>Вы о каком разуме - психологическом (наблюдаемом внешне) или феноменальном (внутренний опыт)? Ну в смысле паттерн ищет. Нет паттерна нет магии. Просто тупая машина ищет совпадение в куске органики. Хотя да, не оч такой пример магической системы |
|
 |
|
|
какие вы зануд... кхм-кхм.. умные, это что-то! о_0
|
|
|
|
|
финикийский_торговец, вообще, сверхъестественное только локально может быть)
Во всяком случае, на первый взгляд. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
сверхъестественное может быть Никаких проблем? Эти игры с применимостью законов никак не отменят того что нечто случилось, и случилось в конкретном месте, где мы пытаемся это оценить как естественное или "сверхъестественное". |
|
|
|
|
финикийский_торговец
А можно чуть более конкретизированный пример такой квалиа-магии? Это как в "здравствуй дорогой дневник"? |
|
|
|
|
финикийский_торговец, и в чём проблема? Если некое явление можно описать (полноценно) локальными законами, то это естественное явление.
|
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Trotztdem or not
Это магия хаоса в понимании современной эзотерики, если бы она работала. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0 Если вы про то что написано в этой статье, то это больше похоже на брутфорс этой самой машины. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
и в чём проблема? Если некое явление можно описать (полноценно) локальными законами, то это естественное явление. Ответить Дело в том, что утверждение, будто оно не описывается некими "локальными законами" и потому сверхъестественно, ложно. Почему? Потому что раз оно случилось, значит каким-то законам да не противоречит. И тут мы выясняем, что в этой локации действуют и "локальные" и "глобальные" законы, и что их разделение было произвольной блажью (ничто не мешает все глобальные работающие - а они работают раз "сверхъестественное" случилось - в локации спихнуть тоже в локальные), чтобы нагородить лишнее искусственное понятие (локальное) "сверхъестественное". 1 |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Trotztdem or not
Моя ваша не понимать. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
что именно? машина из моего примера выше, статью я вроде как читал не жепой |
|
|
|
|
Verity Mage
В нашем мире существуют такие "локальные законы" - к примеру, ньютоновской механики. Простые и, казалось бы, фундаментальные вещи, перестают работать или работают совершенно по-другому на микро- и макроуровнях, не говоря уже о квантовых. Значит ли, что происходит нарушение законов физики? Или всё же Стандартная Модель требует уточнения? Вон, относительно недавно бозон Хиггса был такой поправкой. 1 |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Просто все попытки ввести некое настоящее сверхъестественное (чудо/магию) а не "хрень которую ещё не объяснили" путем усложнения некой (что важно) объективной картины мира обречены как мне кажется на провал.
Не выйдет усидеть на двух стульях. Хотите магию (как магию, а не как фэнтезийную технологии) - обоснуйте в сеттинге функционирование субъективного магического мышления. Не будет даже никакого "сеттинга" - будет нечто персонажецентричное с опорой на ощущения и опыт конкретного лица, а не на объективные закадровые законы. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Почему? Потому что раз оно случилось, значит каким-то законам да не противоречит. Имеется в виду то, что нельзя, в общем случае, построить модель, позволяющую делать предсказания касательно явления используя только локальные законы или локальную информацию. Desmоnd, с чего бы? Локальные законы это законы нашей вселенной (в нашем мире). |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
Имеется в виду то, что нельзя, в общем случае, построить модель, позволяющую делать предсказания касательно явления используя только локальные законы или локальную информацию. А не локальные законы действие которых не предсказуемо - они таки работают или нет? Ожидая пока ими кто-то воспользоваться? Если да - то эта "непредсказуемость" - лишь следствие незнания части локальных законов выдаваемых вами за не локальные. Это если за магию/"сверхъестественное" всё таки отвечают некие законы. Непредсказуемость - неполнота модели. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Или можно попытаться нащупать сверхъестественное изнутри сеттинга - в таком виде: до того как не случится это непредсказуемое нельзя делать предположения - действительно ли есть что-то за пределами модели? Если нельзя - ну, просто очередной чайник Рассела. Который может свалиться на голову. А может и не свалиться. Откуда мы знаем?
Но после того как он всё таки свалился, откуда мы узнаем - могли ли мы как-то узнать о том, мог он свалиться или нет ещё до того как упал нам на голову? (был ли такой закон до этого?) Проблема с различением настоящего сверхъестественного и упавшего чайника Рассела. А если их нельзя никак отличить - значит они и не отличаются. Вывод - введение "настоящего сверхъестественного" - не более чем лишняя сущнсоть. Зарезать её бритвой Оккама и в колодец. 1 |
|
|
|
|
финикийский_торговец, строго говоря, не обязательно, чтобы за пределами мира / вселенной законы были такие же как внутри.
Глобальные (точнее, локальные, но с более широкой областью действия) законы принимать в интересующей нас области одну форму, а за пределами - другую. Эм... А могут не отвечать? Пример можно? |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
чтобы за пределами мира / вселенной законы были такие же как внутри. Если нечто "за пределами" взаимодействует с тем что "внутри" - не один ли это мир? Ещё одно неправомочное деление чтобы разделить на сверх- и естественное. Глобальные (точнее, локальные, но с более широкой областью действия) законы принимать в интересующей нас области одну форму, а за пределами - другую. Так я это выше уже разбирал? 1 |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
|
финикийский_торговец, если иногда чайники всё же падают на головы, то можно пытаться найти закономерности и построить модели, предсказывающие следующие падения. Но вовсе не обязательно, что эти модели будут соответствовать истине.
|
|
|
|
|
Как-то не по очереди пишем.
|
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
если иногда чайники всё же падают на головы, то можно пытаться найти закономерности и построить модели, предсказывающие следующие падения. Но вовсе не обязательно, что эти модели будут соответствовать истине. Вы всё ещё говорите о "сверхъестественном"? Как-то не по очереди пишем. Мне кажется, вы вообще перестали писать релевантные теме высказывания. |
|
 |
|
|
Пайсано
Знаете, некоторые вещи невозможно объяснить -- особенно нам, гуманитариям, пока мы ручками реальные данные не повертим. Мне по жизни повезло, я одно время деньги зарабатывала работой с данными, обсчетом их -- разных, социологических, медицинских, биологических, поэтому тонкость момента, когда сначала выделяешь параметр, потом его переводишь в переменную, а потом фигня получается, потому что с операционализацией намудрил или недодумал (ты сам или тот, кто эксперимент планировал), я на собственной шкуре прочувствовала. И то, что это к Канту прямое отношение имеет -- тоже. Но уверенность в том, что наука познает вещи в себе, это такой защитный механизм, как мне кажется. 1 |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
Будет ли для древних греков "сверхъестественным" ядерный взрыв? |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Показать полностью
Это если за манию/"сверхъестественное" всё таки отвечают некие законы. Эм... А могут не отвечать? Пример можно? Проблема с различением настоящего сверхъестественного и упавшего чайника Рассела. А если их нельзя никак отличить - значит они и не отличаются. Вывод - введение "настоящего сверхъестественного" - не более чем лишняя сущнсоть. Зарезать её бритвой Оккама и в колодец. Сверхъестественное - то, что есть, но поведение чего нельзя предсказать используя только локальные законы и информацию. Если чайник Рассела появляется вопреки законам вселенной (например, его запихивают извне), то это сверхъестественное. Если нечто "за пределами" взаимодействует с тем что "внутри" - не один ли это мир? Ещё одно неправомочное деление чтобы разделить на сверх- и естественное. Смотря что считать миром. В контексте нашей вселенной вселенная и будет миром. Граница мира размывается если изнутри можно попасть вовне. (Если вне конкретных сеттингов говорить, разумеется) Но если можно воздействовать снаружи внутрь, а изнутри наружу -- нет, то разделение вполне правомочное. (Да, можно придраться к тому, как вести наблюдение, к тому, что взаимодействие не будет односторонним... ) Будет ли для древних греков "сверхъестественным" ядерный взрыв? Древние греки могут считать его таковым. А могут и не считать. Но ядерный взрыв таковым не является. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Граждане, а граждане, я вижу тут набирающий силу оффтопный срач.
Давайте вы с ним куда-нибудь переедете, а? Отписываться от поста не хочу, но и читать ваш оффтопный спор (медленно перетекающий в срач) лома. З.Ы.: пойду отмечу этот день в календаре - впервые с Торговцем в моём блоге про тонкости материализма и идеализма спорю не я. 1 |
|
|
|
|
Verity Mage
Desmоnd, с чего бы? Локальные законы это законы нашей вселенной (в нашем мире). Или "нелокальные" взаимодействуют с нашей вселенной, и тогда их можно описать обычными методами познания, или не взаимодействуют. Всё, что оказывает влияние на наблюдаемую вселенную, возможно познать. Lados Оок, лично я подвязываю, kein Problem |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Verity Mage
Показать полностью
Сверхъестественное - то, что есть, но поведение чего нельзя предсказать используя только локальные законы и информацию. Что есть локальные законы? Где они отделятся от не локальных? Я вас так за всё эти время и не понял. Если чайник Рассела появляется вопреки законам вселенной (например, его запихивают извне), то это сверхъестественное. Вопреки законам вселенной он появиться не может. Если он появляется - значит на это есть законы. Если его запихивают "извне", то это извне - вполне себе часть общего универсума. раз запихивается - есть взаимодействие. Смотря что считать миром. В контексте нашей вселенной вселенная и будет миром. Граница мира размывается если изнутри можно попасть вовне. (Если вне конкретных сеттингов говорить, разумеется) О какой границе вообще идёт тогда речь? Древние греки могут считать его таковым. А могут и не считать. Но ядерный взрыв таковым не является. Тогда не бывает ничего "сверхъестественного" вообще. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
Оффтоп, но не срач. Но ладно, закончу, всё равно бесполезно и уже по кругу. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , ещё не срач, но вы уже все начали переходить на личности, такшта лучше завязать. Ибо таки да, пошло на третий примерно круг.
Desmоnd , спасибо за понимание! |
|
|
|
|
Lados, на личности?... Не заметил, честно говоря. Где, если не секрет?
финикийский_торговец, судя по всему, продолжить не получится? (Но вообще забавно, недавно я тоже задумался над этим определением СЕ и задавал Матемагу такие же вопросы как вы мне) |
|
 |
FluktLight
|
|
Пусть и поздно но вкачу свои пять копеек.
"Сверхъестественность" - субъективная точка зрения, основанная на неполном познании мира. Иначе говоря: маг кастует заклинание огншара и огнешар кастуется, немаг взрывает ядерный заряд. Маг - это невероятно, как может такая мощь находится в немагическом предмете? Немаг - это невероятно, как он может создавать контролируемые сгустки плазмы? |
|
|
|
|
(Спорить о чём-то не договорившись об определениях забавно, но контрпродуктивно)
|
|
 |
|
|
Заебато. Забираю себе в фанфик, срочно.
|
|
|
|
|
Онирида
Показать полностью
ну вот да, рассуждать в интернетике о воображаемой магии эльфов - это не совсем то же самое, что подгонять модели к реалу. очень поучительный получился тред :) здесь не в гуманитариях дело, гуманитарные науки интеллектуальной трезвости порой учат быстрее технических. многие, многие гуманитарные пхд в наших заморских краях мрачные иррационалисты и научные анархисты %) это скорее у программистов такое бывает: они думают, что в реале как в компьютере, определил переменные, подгрузил библиотеки, а дальше формальной логикой, формальной логикой :)) и поэтому почти со всеми программистами невозможно беседовать об отвлеченных материях. у них объективная реальность воспринимается приборами :) а эстетика нейробиологией :) как говорит мой любимый пхд по истории архитектуры, по первому образованию философ, "в голове круассаны и большой адронный коллайдер". оказывается, от ролевок и фанфиков с заклепками бывает то же самое. я познаю мир :) но раз хозяин просит нас удалиться, то заходите в мой бложик, у меня там все равно каждый второй пост про науку ;) или даже в жежешечку заходите ;) 1 |
|
|
|
|
:эльф завис и очешуел:
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
