Cogita
Да как бы вам сказать, проблема информационных пузырей, она далеко не с пустого места взята, а оттуда растет большинство недоверия к статистики.

И это помимо простого непонимания людьми понятия вероятности.

EnGhost
ну, что вы, какие вероятности. вот простой случай: заболел ребенок, вызвали врача, диагноз - ветрянка. поликлиника телеграфирует садику, мол, карантин включайте, ветрянка у вас. садик говорит, нуок, но надо же, ведь у дитя-то прививка от ветрянки поставлена, надо же, надо же. "дааа?", говорит поликлиника и чешет в затылке. тогда, знаете, что, садик? это тогда не ветрянка, а диатез. щас мы родителям позвоним и так и скажем, а вы карантин не включайте. статистика? пузыри, вероятности? даааа.
еще простой случай. приводишь ребенка с коклюшем в поликлинику. рассказываешь картину, так, что врач понимает, что ты понимаешь, о чем речь. врач, дама в летах, слушает кашель, говорит "ну, да, да, точно, так и есть. но вы же все равно уже не заразные" и пишет в карту ОРВИ. ребенок, от которого предыдущий упомянутый коклюш подцепил, полгода ходил в поликлинику с "ОРВИ" и "аллергия", пока родители не плюнули и не сдали частным порядком кровь на антитела. статистика? да в ж***, извините, статистика. и так всегда и везде. вранье и подтасовки на каждом этапе.

Cogita
Воу, кто-то из ваших знакомых болел коклюшем?

Говорите, коклюш бывает чаще, чем говорят врачи?

...И вы из этого делаете вывод не прививаться? О_О

Lothraxi
коклюшем болели мои собственные дети, ага. подцепили от привитой акдс племянницы, мы коклюш не прививали. болели все трое у меня на руках, одинаково абсолютно. да, коклюш очень часто а) не распознают, типа, у привитых смазанная форма, и вообще, врачи не в курсе, забыли, проспали ту лекцию и б) просто не ставят такой диагноз, потому что.
см. выше, я не против прививок и мои дети привиты.

Cogita
Во, вот об этом я и говорю, что люди вообще никак не понимают как статистика и вероятность соотносится с практикой.

А пузыри это дело лишь усугубляют.

Ps. С коклюшем же, вообще тяжело. Его диагноз слишком часто маскируется под ОРВИ, пневмонию, и что-то ещё.

Cogita
А, ну окей. Пусть лучше смазанные формы, чем младенческие смерти и прочий треш.

EnGhost
а я не понимаю, о каком соотношении практики и статистики вообще можно говорить, если это две параллельные вселенные. чтобы что-то понимать в статистике не худо бы, для начала, чтоб она была достоверной, а не на коленке из пальца высосанной.

EnGhost
>Во, вот об этом я и говорю, что люди вообще никак не понимают как статистика и вероятность соотносится с практикой.

Просто люди понимают, как статистика работает на практике. )))
Я если что не обобщенно говорю, а видел это своими глазами: работал как-то в отделе статистики одной больницы. Помню, приходит главврач, смотрит на годовой отчет, и говорит: "Ну, этого нам не надо, с этим мы в область не поедем", и давай править. Потом в январе (в долбанные новогодние каникулы) едем в областной центр - статистику сдавать. Там дамочка посмотрит, и говорит: "Ну, этого нам не надо, в Москву такое лучше не отправлять", и что? Правильно - давай править.
Сколько раз оно там ещё правится пока дойдет до министра/президента, я не в курсе, но всяко больше одного. И по факту - они там сами не знали, что происходит в стране.
То что, эта статистика ещё пару раз правиться перед выкладкой на всякие росстаты - это я зуб даю.

П.С. Работал там в далеком 2008, сейчас может и поменялось чего. Но имхо, только полная автоматизация могла спасти ситуацию.

Asteroid
А кто с этим спорит? Но это все равно ближе к реальности, чем опираться на сведения в стиле одна бабка сказала.

EnGhost
Ну а прививки от гриппа просто не работают. Можно много чего сказать, и про неправильно устроенные испытания, и про заявленную эффективность "снижает время болезни", что в среднем уменьшает это время на день (при этом иногда при каждой прививке перебаливаешь почти полноценный грипп).
Но по факту прививки от гриппа - это доилка бабла. Причем, многие думают, что они бесплатные, но по факту - всё равно государственное бабло вытаскивается из твоего кармана.

Asteroid
На этот счет не переживайте, бабло вынут в любом случае. Вам выбирать, рискнуть этим баблом немного попользоваться или просто вздыхать ему вслед.

EnGhost
>Но это все равно ближе к реальности, чем опираться на сведения в стиле одна бабка сказала.

Хох, то есть даже зная о подделывании статистики, ты будешь откидывать свой опыт при суждении ситуации, если он противоречит статистике?
Это печально.

Asteroid
А насчёт прививок, я не скажу по статистике, банально не интересовался, но по собственному опыту, последние два года, которые я прививался, в хреновом самочувствие я проходил около двух недель. До этого этот срок был где-то полтора месяца. Стиль жизни при этом никак не менялся.

Lothraxi
>На этот счет не переживайте, бабло вынут в любом случае.

А кто говорит что я переживаю? ))

>Вам выбирать, рискнуть этим баблом немного попользоваться или просто вздыхать ему вслед.

В том-то и дело, что в этом случае никак им не воспользуешься. Поэтому я не хочу чувствовать себя лохом, которому впарили неработающий продукт, лучше уж быть обворованным. Оно ведь как - если ты воспользовался, значит признаешь легитимность затрат.

EnGhost
>но по собственному опыту

Не верь собственному опыту, это пузырь вероятности!
}:->

А если серьезно, грипп и должен перебаливаться за пару недель. Полтора месяца - это что-то не то.

Asteroid
Это заболевание тремя четырьмя вирусами подряд. За счёт длительного пребывания в переполненном общественном транспорте и соответственно ловли огромного числа вирусов.

Ps. Я прекрасно понимаю р чем ты говоришь, но я и не требую от прививки 100%защиты, это невозможно. Мне достаточно того, что это позволяет мне за зиму болеть один раз а не больше.

Asteroid
Небось тоже мало болеете?

1) Противопрививочники и вправду обычно более тихие, чем про-прививочники. Но они (противо-) просто тупо не прививаются. И говорят своим родственникам-знакомым короткие тихие фразы об аутизме после прививок. И те тоже тупо не прививаются.
Поэтому у нас по всему миру счас эпидемии тех болезней, которые вроде бы уже стали очень редкими - дифтерия, корь...

2) После прививок всегда есть шанс заболеть. И даже шанс заболеть очень тяжело. Шанс этот только намного ниже. Статистика, конечно, врет, но как часто дети ваших знакомых или ваши друзья в детстве умирали от кори, например? А вот счас есть шанс заполучить таких вот знакомых, у которых умирали.

3) Вирус гриппа, увы, очень быстро мутирует. И каждый раз, практически, новую эпидемию вызывает новый штамм. А прививка есть только на предыдущий - то есть, каждый раз прививка запаздывает на год. Прививают в надежде, что новый вирус не мутировал очень сильно, и иммунная система его опознаёт. Иногда срабатывает, иногда нет. Тут, в принципе, каждый выбирает свой уровень риска - особенно основываясь на своём опыте побочных реакций. Если от прививки гриппа до сих пор кроме максимум лёгкого недомогания 1-2 дня ничего не было, есть смысл сделать ее и чуть понизить риск.

4) Научные исследования о пользе прививок проводились давным-давно, когда из только изобрели. Ну там «10 детей мы провакцинируем, 20 оставим так, потом посмотрим, кто из них умрет от оспы».
Ученые и сейчас с радостью проведут такие исследования - вот наберется достаточное количество волонтеров... Но, обычно, все антипрививочники ещё и отказываются сотрудничать с учеными и учавствовать в научных экспериментах. Ну и комитеты по этике против.
Но не переживайте, наверняка сейчас ведётся учёт умерших от кори или там дифтерии - лет через пять будет точная статистика, сколько померло привитых и сколько непривитых.

5) Многие заболевшие непривитые наверняка тоже выживут, с современными-то способами лечения. Я, правда, за то, чтобы вообще уменьшить шанс заболевания, но кому-то больше по душе его лечение.
Каждый решает за себя.

6) Увы, чем больше будут непривитых, тем больше заболевших. А много людей с инфекционной болезнью вокруг повышает шанс того, что и некоторые привитые заболеют (все же иммунитет может и у них быть ослаблен). Плюс повышается шанс на мутацию возбудителя болезни.
Потому привитые и устроили эту кампанию - не потому, что так уж переживают за жизнь непривитых (естественный отбор, все дела), но им страшно и за себя.

Lothraxi
Этой зимой вот подхватил, а так уже и забыл когда в последний раз.

Asteroid
Вот и я так же живу. Прививки от гриппа не про нас.