Потому что деталям Роулинг предпочитала идею и метафоричность

Jlenni, мне вообще сейчас кажется, что ГП это немагичка, в которой половина бытовых немагических приборов и предметов заменена на аналогичные, но типа из другой вселенной, чтобы публику побольше шокировать. Магии в ГП нет.

Попробуйте проанализировать современную науку по республике ШКИД.

pskovoroda
Ну а что по-вашему магия?

Jlenni
Разновидность психосоматического расстройства))

Хм, а меня в свое время ГП привлекла именно реальностью и какой-то приземленностью, что ли

конунг Хельги Кактусогрыз, мимо.
Республика ШКИД вовсе не описывает приключения героев в мире современной науки.

Jlenni, изменённая реальность.

--Магия одновременно запутана и рояльна, бессистемна и внезапна.

Согласна. Но этим же она как-то... Реалистична что ли. Люди вообще склонны создавать удобное непосредственно под сиюминутные нужды и "шоб зрелищна! красива!".

Но, да, писать про нее не хочется)

Плюсую. Стоит начать искать обоснуи для всяких магических приблуд, исходя из канона... Сразу "ой, все")))

---Если пытаться привести всё это в порядок и систематизировать---
То это будет уже не тот Гарри Поттер.

palen

Я бы даже не обоснуем это назвала, а... Вопросом 'нафига оно нужно?'. И вот этот вопрос многое не выдерживает)

если бы это был учебник по практической магии. а так - никаких претензий. вряд ли у доисторического человека сложилось бы адекватное представление о современной технике на основе приключенческих книг

Smaragd, мне не нужно представление. Мне нужно написать фик. Если я применяю какое-то понятие или описываю какое-то явление, хотелось бы деталей и понимания. Его нет.

Впрочем, и магии в ГП нет. Есть некоторое общество понторезов с понтовыми тёрками и айфонами в руках.

Наблюдaтель, это будет уже НЕ ГП.

pskovoroda

А как по вашему выглядит правильная магия? Просто... Ну магии как бы в принципе нет, поэтому категория 'правильная/неправильная' и так далее тут не применимы

pskovoroda
(робко) А если сменить фандом для фика на какой-нибудь другой?

maeror
Ну например, что мешает Рону трансфигурировать старую мантию во что-то приличное? Как воошебники, умудряются ходить в старье, если они волшебники?

palen
Врожденная неряшливость? Как один из вариантов. Среди обычных людей тоже встречаются те, кто ходит в старом/немодном/грязном, имея возможность это исправить

maeror, ну "правильная" может выглядеть по-разному. Но я точно знаю, как выглядит неправильная. А выглядит она примерно так:
— Дети, сегодня мы учимся превращать принцессу в лягушку. Действие первое: направляем палочку на принцессу. Действие второе: превращаем принцессу в лягушку. Уизли, у вас получилась свинья? Десять баллов с Гриффиндора.

П_Пашкевич, в других фандомах меня не тянет что-то до бесконечности исправлять.

pskovoroda
Ну, тогда не ропщите на избранный вами сеттинг :)

pskovoroda

Хы. Ну да, это забавно, но, ГП - это точно не книга про физику магии

Только дошло? Да это с первой же книги было настолько очевидно...

maeror, да, с мантией прекрасный пример. У как бы волшебников есть как бы волшебство, но они им не пользуются.

П_Пашкевич, о нет, это мысли вслух. Я не пишу про магию, я пишу отношеньки.

Я долго пытался понять свои смутные ощущения в отношении магии, и отчего мне претит её использовать, а теперь вроде как подсознательное стало сознательным.

pskovoroda
Ну, я с вами согласна по части некоторой бессистемности. Но я бы сказала, что тут не сама магия бессистемна, а плохо продумана сама реальность во всех её техник-бытовых моментах. Сюда же очки Гарри, зубы и волосы Гермионы. Почему не исправить?

maeror, да, первое, что я делаю в фике — удаляю очки Поттера. Потому что в волшебном мире носить очки может лишь неуч, лентяй или пижон. Как, впрочем, и мантию с дырками или подштанники в пятнах.

pskovoroda
Я пыталась для себя это объяснить и не пришла ни к чему, кроме бредовых идей в стиле официального министерского запрета меня себе внешность магией, так как это усложнить идентификации личности (у них же нет паспортов... Или есть). Грязный шмот я всегда списывают на природнкб неряшливость, я это писала выше, это нормально для человека (магглу постирать ничего не стоит, тем не менее...). Но вот вопрос одежды у пеня каждый раз вызывает боль, особенно споры глухая мантия/маггловский шмот. Проблемы с одеждой на чемпионате мира, описанные Ро, я вообще считаю высосаными из пальца

pskovoroda
а вам это никто и не обещал в художественном произведении. захотите написать про автопром или будни водителей/автослесарей - придётся читать специальную литературу. захотите про роды - придётся самой рожать, внимательно наблюдать за знакомыми беременными или опять-таки в специальные книжки. роулинг не про магию писала

maeror, запрета нет, поскольку все кому ни попадя пользуются Оборотным зельем. Которое тоже вызывает вопросы — почему никто в ГП не пользуется Оборотным зельем по поводу и без? Впрочем, это лишь один вопрос из миллиарда таких же: почему никто не пользуется трансфигурацией, аппарачией, левитацией и т.д. и т.п...

Smaragd, я только что это сказал. В ГП магии нет.

pskovoroda
Оборотное - это временно. Я имею в виду постоянное. Типа, если хочешь на постоянной основе поменять внешность - зарегистрируйся. В частности, у нас, если ты сделал пластическую операцию, которая существенно изменила внешность, рекомендуется сменить паспорт и обновить там фото, я этот вопрос мониторила в свое время

pskovoroda
магия там есть)) но серия романов не про неё

maeror, нигде в каноне нет паспортов или чего-то подобного. Как и нет запрета на изменение внешности.

pskovoroda
Я не говорю про канон, я говорю про свои личные попытки оправдать часть нестыковок канона

Smaragd, нет, ГП не про магию. ГП про некое эксклюживное сообщество с эксклюзивной аттрибутикой, безумно привлекательной для целевой аудитории.
Если бы ГП писался не для детей, а для подростков, вместо палочек были бы айфоны :)

maeror, ГП носит очки оттого, что он тупица, а ДДД носит очки оттого, что он понторез. Никаких нестыковок не вижу :D

pskovoroda
Ну насчёт Дамблдора я не сомневалась!)

maeror, он так многозначительно и добродушно сверкает очками :D

pskovoroda
"Писать про магию в фиках по ГП не хочется совсем."
И не надо) Пишите про Гаррипанс :)

pskovoroda
Что касается мантий. Ну, хз, может это очередная часть закона кого-то там, типа нельзя кастовать еду, деньги и нельзя магией увеличивать себе благосостояние, то есть, создавать мантию из ничего (пусть куски мантии), можно лишь ограниченное число раз привести её в более приличный вид. Я не знаю, это сложный вопрос.

Maхimus, о да. Но сначала — мозги.

Представил себе Поттера, бредущего по дороге из жёлтого кирпича в поисках волшебного горшочка см отрубями и иголками...

maeror, ну если магией нельзя увеличивать своё благосостояние, то магии нет :D

pskovoroda
... И встретил он Панси, которая сказала, что ему даже Гудвин не сможет помочь)

Maхimus, как раз Панси очевидно, что даже отруби с иголками лучше, чем содержимое черепушки Чудо-мальчика :)

Но да, случай действительно клинический :D

pskovoroda
Там еще Уизли в очках - Артур и Перси. ЕМНИП, МакГонагалл тоже (но не уверена). Еще Плакса Миртл в очках. Может, есть магические способы исправления зрения, но они дорого стоят и небезопасны?
Что касается мантии Рона - я думаю, он просто не владел такими чарами, а Молли было пофиг.

Daylis Dervent, хэдканон таков, что зелье для исправления зрения можно купить на любом углу... за 600 галлеонов :D

pskovoroda
Логично )

pskovoroda
Я, помнится, читала на ГП форуме мысль о том, что заклинания, как ни странно, не работают по принципу *бах и все*. И, чтобы устранить проблемы со зрением, надо знать причины - в роговице ли, в мозгу, ещё в чем-то, иначе не получится. То есть, заклинание должно быть прицельным - восстановить повреждённый нерв, снять повреждённый слой роговыицв и т. Д. А маги с их изоляцией от маггловской медицины просто не знают этого или же просто пока не с смогли изобрести такое заклинание. То есть, грубо говоря, магия очень сложна, именно поэтому области её применения очень отрывисты и не всегда очевидны

maeror, чтобы модель работала, её нужно упрощать, а не усложнять :D

maeror
Ро говорила, что маги успешно лечат все маггловские болезни. Так что по идее, средство для восстановления зрения должно быть. Но, как в обычном мире, не все решаются на операцию, хотя это довольно доступно по цене и делается уже не первый десяток лет. Многие носят линзы или очки.

pskovoroda

Для начала надо докопаться до причин. Сначала анализ, потом синтез)

maeror, в каноне практически все волшебники демонстрируют хотя бы умеренную тупость, а большинство — так и вовсе запредельную. Вот и причина :D

pskovoroda

Ещё проще. Это книга, а в книге главное сюжет и мораль. Детали побоку)

maeror, про сюжет помолчу, а вот какова в ГП мораль?

pskovoroda
Во всем виноваты лимонные дольки, они слишком кислые!)

maeror, о нет, это всего лишь исследование клинических предпосылок старческого маразма.
Британские магические учёные теперь совершенно точно установили, что поедание засахаренных лимонных долек в неограниченных количествах ведёт к преждевременной деменции. А в особо запущенных случаях — параличу и отрофии верхних конечностей.

Вообще, лично для меня главная мысль в книге в том, что любовь - величайшая сила на земле. Но не положительная сила, а просто, разнлнаправленная. В равной степени отсутствие и наличие любви рушит жизни и спасает их, рпзвязывает войны и заканчивает их, лечит людей и сводит их с ума. Любовь это и Снейп с Лили, и Гарри с Джинни, и Белла с Лордом и миллиард других примеров. Любовь светлая, тёмная, счастливая и несчастная, ответная и безответная и даже отсутствие любви. Но это так, оффтопом.

А лимонные дольки таки да, говнище редкостное!))

maeror, пф-ф, ну какая же там любовь?

Мораль есть, но она неочевидна. Итак,
Если ты не будешь слушать старших и справляться со своим дурным характером, если станешь плохо учиться и совать свой нос куда не следует, то погибнет:
1. Друг.
2. Крёстный.
3. Учитель
4. Ещё куча друзей и просто хороших людей.

Вторая мораль такова, что мир будет принадлежать Шариковым :)

pskovoroda
Не знаю, насколько я прав, но вспомнил почему-то Пиноккио.

П_Пашкевич, в плане морали? :D

pskovoroda
Ага

П_Пашкевич, ага, балаган :D

pskovoroda
Балаган - это скорее про Буратино. А у Пиноккио - вечно страдания за неправильные поступки ГГ. Вот только позабыл я, кто больше там страдает, сам Пиноккио или те, кто вокруг. Перечитать, что ли?

П_Пашкевич, to read or not to read — that's the question :)

Каждый раз, когда читаю фанфики, где авторы пытаются в магию, у меня возникает одно из двух ощущений: это игромех, как в рпг, либо все маги омагглились до невозможного из-за магглорожденных. В каком-то фике о Сириусе было сказано, что он - настоящий Маг, из старой семьи, который, несмотря на ее (семьи) неприятие, остался магом до мозга костей, любую проблему рассматривая сначала с точки зрения магии, и много знающий. Лютый ООС, конечно, но это безумно привлекательный для меня образ.

palen

Что мешает любому магглу... длинное перечисление, от рисования, пения, программирования, решения уравнений... Ведь оборудование-то есть!

Что мешает детям на уроках трансфигурации превратить спички в иголки?
Что мешает превратить мышей в кубки?

Блин, такая смищная претензия, что я просто не могу.

palen
Что мешает каждому юзеру фанфикса написать фанфик, озвучить его и нарисовать чудесный арт, от обложки до иллюстраций?

Desmоnd
И вы меня знатно посмешили. Что детям на уроке впервые мешает превратить иголки в спички ясно, а вот что мешает волшебнику, который легко превращает мышей в кубки и обратно превратить страшную мантию в нормальную - не очень.

maeror

Кмк, там дело в чуток другом. Напоминаю о причёске Гарри и попытках его постричь. То есть не факт, что после ЛАСИК не станется нежданчик.

palen
Что мешает детям на уроках изобразительного искусства рисовать, аки Мане, ясно. А что мешает взрослому магглу написать маслом полотно в стиле реализм - не очень.

Что мешает детям после уроков трудов шить себе платья - ясно. А что мешает то же делать взрослому магглу - не очень.

Список продолжить?

Desmоnd
в эту сторону не думала, кстати. В моем хэдканоне у них есть запрет на постоянное изменение внешности без регистрации оных изменений ибо иначе ты хрен кого узнаешь без паспорта, которого у них тоже нет. Но и ваша версия мне тоже нравится. Возможно, тело волшебника всегда возвращается в свое агрегатное состояние со временем и эффект зелий спадает. Возможно, зелье от плохого зрения дает эффект временный, пусть на 1-2 года, но временный. Интересная мысль, надо обмозговать

palen

может, тут все зависит от того, как именно мантию трансфигурировать? Если от нее оторвался кусок и этот кусок потерян (да хоть сожжен, исчез, короче), то, получается, пришивание нового куска магией - это создание из ничего, а это противоречит базовым законам? То есть, мантию можно переделать, но она уже будет другой, например, на размер меньше. И бантик из ниоткуда не возьмешь тоже. Поэтому в итоге им проще купить новую. Бред, конечно, но в качестве варианта

Мое скромное мнение подсказывает, что для существования мира в состоянии, сколь-либо отличном от хаоса, в нем должны действовать законы природы. Если мир магический - то, в придачу к ним, еще и законы магии. Как я понимаю, основная претензия к Ро здесь в том, что в ГП они недостаточно описаны. Но. Видывал я в свежих книгах в жанре фэнтези крайность другую: законы магии настолько жестко прописаны, что начинает казаться, что замени файрболы на пистолеты, а заклинания на химические вещества - и ничего не убудет для сюжета. Собственно, за это-то я и очень выборочно читаю фэнтези, предпочитая те вещи, где магия - на втором плане (как у Толкина).

Desmоnd
Вы можете продолжать, кто же мешает? От вашего предложения сравнения корректное не станет. На мой взгляд магию можно рассматривать как талант. Если вы так любите сравнения: не уметь трансфигурировать мантию это неумение на 5 курсе художки нарисовать яблоко.

palen

я думаю, что товарищ имел в виду, что как раз талант+умения и решают. Художка - это дополнительное образование, которое получают не все и держать в художке ребенка, который не может нарисовать яблоко, точно не будут. Но, в рамках общей школы, коей является Хогвартс, полно ребят, которые не усваивают те или иные предметы по причине отсутствия таланта, усидчивости, врожденных способностей, желания и чего угодно. И, по выходу из школы, в голове остаются лишь 40% знаний. Я бы перефразировала так: почему не все взрослые могут в физику, ведь все проходили ее в школе. Думаю, это будет корректнее

palen
Я могу продолжать, потому видел, как в каноне происходит процесс трансфигурации. Как дети учатся делать простые вещи, прямо как мы, в маггловских школах, и как у них не получается элементарное. И я очень хорошо представляю, каким образом у человека, не имеющего каких-то нужных качеств, может не получаеться то, что у другого выходит с поразительной небрежностью.

А ещё я помню, что в каноне не все маги могли использовать школьное "протего", что позволило Уизли сделать гешефт на мантиях.

Ещё я вполне осознаю, насколько "легко" в подробностях представить предмет одежды, даже простой, типа футболки.

Трансфигурация - это не та магия, что работает по принципу "трах-тибидох, сделай мне мантию, коня и шашку". Процесс со всеми подводными камнями мы наблюдали.

Я уже неоднократно хихикал над "А чо Рон и Гарри сняли мантии с Крэбба и Гойла, чо не трансфигурировали?". Потому что лично я, человек, не занимающийся кройкой и шитьём, даже представить процесс бы не взялся.

Desmоnd
Помните, как Саша Привалов в "Понедельнике" груши создавал? ;)

palen

Я согласен принять это сравнение, если вы расскажете, на каких основаниях вы его сделали.
Почему именно на курсах художки, а не в старших классах школы. Напоминаю, изобразительное искусство преподают вообще с детского сада и для всех, а в художку идут именно люди, избравшие изо своей профессиональной деятельностью.

Если Минерва МакГонагалл не сможет трансфигурировать мантию, тогда да, это будет фейлом.
Если выпускник художки не сможет нарисовать яблоко, это тоже фейл.
Если Рон Уизли, с переменным успехом изучавший трансфигурацию 3,5 курса, не может трансфигурировать мантию - это нормально.
Если взрослый маггл, отучившийся в школе 11 классов, не сможет нарисовать яблоко - это тоже нормально.
Если взрослый маг, проучившись в Хоге 7 лет, не сможет эту мантию трансфигурировать, это тоже не фейл.

Так что простите, я люблю сравнения, вот только сравнения корректные.

П_Пашкевич
Ахахаха, спасибо! Превосходно! Точно.

Вся проблема в том, что принцип (вполне разумный) "для делания вещей надо знать, как" - в мире Роулинг то включается, то выключается, по принципу спятившего семафора.
Предположим, для исправления зрения надо знать структуру глаза - сетчатки, зрительного нерва, и так далее. Но для лечения сломанной руки с помощью костероста совершенно не нужно знать структуру кости и её расположение в руке!
Предположим, для превращения порванной мантии в целую надо представлять себе структуру ткани. Но для превращения мыши в коробку спичек совершенно не нужно представлять себе структуру картона и дерева!
И так далее.

grey_area
Не структуру. А визуализировать нормальную мантию. Визуализировать нормальную мышь. Визуализировать табакерку. Визуализировать пуговицу. Визуализировать кубок.

Desmоnd
с визуализацией тоже не всё просто. Помните, как Маленькому Принцу рисовали барашка?

Тут я потерял терпение - ведь мне надо было поскорей разобрать мотор - и нацарапал ящик.
И сказал малышу:
- Вот тебе ящик. А в нем сидит такой барашек, какого тебе хочется.

Либо визуализировать надо только видимую часть объекта - то есть для создания коробка спичек нужно представить себе только сам коробок - наклейку и две видимых боковых стороны. Тогда все бы колдовали просто "хочу сложенную мантию" (видимая часть - прямоугольный кусок ткани). Или даже "хочу ящик, а в нём такая мантия, какая мне нужна".

Либо визуализировать надо полностью - то есть не только сам коробок, но и каждую спичку в нём, иначе коробок выйдет пустой. Но тогда для превращения в мышь надо визуализировать опять же - её кишечник, её лёгкие, и все прочие поверхности, которые не видны снаружи (живые существа - геометрически весьма сложные объекты).

grey_area
Это если мы считаем, что трансфигурация - молекулярное преобразование, а не что-то типа конструкции, сформированной из НЁХ под названием "магия".

В пользу последнего говорит тот факт, что анимагия - это трансфигурация. А крыса сохраняет способность мыслить как человек.

Desmоnd
т. е. вы имеете в виду, что кишок и прочего у трансфигурированной мыши просто нет? Это как клон у меня в ДДТ - полая оболочка из силовых полей, имитирующая поведение заданного объекта?
Не вопрос, но всё равно тогда остаётся вопрос, есть ли внутри фантомного спичечного коробка фантомные спички и надо ли их представлять заранее, или они генерируются по методу Шрёдингера - в момент открытия коробка?

grey_area
Ну да. Представить, что сохраняется вся высшая нервная деятельность в черепушке крысы, даже с привлечением такой нёх, как "душа" - это как-то слишком.

Опять-таки, исключения Гампа, касаемо "низзя есть". Трансфигурированные предметы вообще при нас не ломали, чтобы можно было предположить что внутри. Химические реакции, типа обратное "спички в иголки и поджечь" тоже не происходили.

Зато пуговицы с жучиными лапками и кубки с живыми мышиными хвостами (что в случае хоть какой-то структурной трансформации было бы невозможно) - да запросто.